Aborigènes et néandertaliens?

Pas facile d'être raciste en France, Arkantos ?

Le fait que les restes de Néanderthal ne soient pas retrouvés ailleurs qu'en Europe et Asie occidentale vient peut être du fait qu'on ne les ait pas chercher sur d'autres continents.

Tu dois savoir que les chercheurs trouvent ce qu'ils cherchent d'une manière spécifique.

Quand on cherche dans des strates qui remontent à 30 000 ans on ne recherche pas dans celles de 250 000 ans, à l'époque où est suposé être aparu néanderthal ( bien avant la dernière période glaciaire où Néanderthal est sensé être parfaitement adapté)

Si les chercheurs ne trouvaient que ce qu'ils cherchent de façon spécifique, aucune nouvelle espèce d'hominidé n'aurait été découverte! On cherche des fossiles partout et dans tout type de strates. D'ailleurs, le premier néanderthalien a été trouvé par hasard, non?
Regardons les endroits où il a été trouvé:


Si on en croit Wikipedia, qui confirme ce que j'ai lu par ailleurs, un certain nombre de ses caractéristiques physiques correspondent à une adaptation au froid et se distinguent assez fortement de celles l'homo sapiens.
Autre point, la génétique des population ne fait absolument pas des aborigènes un rameau "à part" dans l'espèce humaine comme l'illustre la carte des migrations humaines reconstituée à partir de l'ADN mithocondrial:

Je ne comprend pas ce qui ce passe en France. Des que l'on parle d'espèce, de race, d'ethnie d'homme c'est la levée de boucliers.

Au USA chacun est fiert d'être reconnu et de se reconnaître à travers ses racines que l'on soit afro-american, english-american, irish-american, native-american, french-american ou d'autre origine.

AK, parler de race ou d'éthnie, ce n'est absolument pas du tout la même chose. La race renvoie à des critères biologiques, ce qui n'a aucun fondement scientifique: il n'y a pas de sous espèces de homo sapiens.
L'éthnie renvoie à des différences culturelles, ce qui peut se justifier.

Le 18-02-2008 à 08:50, arkantos :



Ces sientifiques ont trouvé un squelette d'une enfant comportant les caractéristiques des Sapiens Neandertalis et des Sapiens sapiens.

Et puis il ont analysé l'ADN d'autre neandertaliens et sont venues à la conclusion qu'il s'agissait d'un type d'homme différent. Cela n'empèche pas l'hybridité.
A+.
AK.

Moi je ne lis pas ça.

UN et un seul squelette ne suffit pas à valider cette hypothèse (de l'hybridation).

suggesting it may be a hybrid.

Un hybride peut-être, je ne dis pas le contraire, mais sans descendance comme je l'ai déjà dit plus haut.

On se demande pourquoi tu persiste dans cette idée (saugrenue) que les aborigènes auraient quelque chose à voir avec néanderthal...

Tu as revu "la guerre du feu" récemment?

Bonjour Coltrane et G.S.

Coltane tu sais très bien que le mot " race " faisant référence aux différent types d'humains a été éradiqué de la langue française pour des raisons politico-sociale.

Il y a des races de chiens, de chevaux, de bovins, de capridés. On peut même parler de pur-sang dans le cas de croisement de juments britanniques et d'étalons barbes, originaire du Maghreb, ainsi probablement que de pur-sang arabes.
On peut parler de race d'élevage de poules, de porcins, de chats, mais jamais de race d'hommes.

C'est interdit, prohibé, défendu et punit!

L'homme est la seule espèce animal où l'on s'interdit de parler de race. Bizarre!

Si on croise un Epagneul Breton avec un Labrador que va t-on avoir?
Un corniaud qui pourra avoir une déscendance avec n'importe quel canidé.

Si on en croit Wikipédia le terme "race " est principalement utilisé pour les espèces domestiquées.
J'inclue l'homme dans ce lot des animaux qui ont tendance à se regrouper en troupeaux sous la houlette d'un pasteur qui va les égorger et donc je m'octroie le droit de les diviser en différentes races. Comme les chiens, les chevaux et autres tétrapodes.

Coltrane:

Si les chercheurs ne trouvaient que ce qu'ils cherchent de façon spécifique, aucune nouvelle espèce d'hominidé n'aurait été découverte! On cherche des fossiles partout et dans tout type de strates.D'ailleurs, le premier néanderthalien a été trouvé par hasard, non?

Merci d'abonder dans mon sens! Hi, hi!

Si le premier fossile de Néanderthalien a été trouvé par hasard, comme tu dis, c'est que les chercheurs marchent au pifomètre. La science marche à tatons et dans le noir.
Comme moi simple profane qui me pose des questions, parfois stupides, parfois enrichissantes et parfois sans réponses.

G.S:

On se demande pourquoi tu persiste dans cette idée (saugrenue) que les aborigènes auraient quelque chose à voir avec néanderthal...

Je persiste car mon fil a dévié d'une interrogation liée à l'anthropologie vers des considérations racistes et je n'aime pas que l'on me taille des costumes qui ne sont pas à ma taille.

Néanderthal était peut être une autre espèce d'hominidé (comme d'autres qui ont vu le jour et ont disparuent )dont le croisement avec sapiens-sapiens n'aurait put donner de descendance, mais ceci n'est pas prouvé.

Je met résolu, même si je n'ai pas de réponse. Merci de vos infos.

A+.
AK.





(Modifié par arkantos le 08-08-2008 à 19:16)

bonsoir

Si le premier fossile de Néanderthalien a été trouvé par hasard, comme tu dis, c'est que les chercheurs marchent au pifomètre. La science marche à tatons et dans le noir.

Kolossale Khonnerie !
AK voyons comment veux tu trouver autrement que par hasard (surtout à l'époque) un fossile d'hominidé dont personne ne soupçonnait l'existence?
Aujourd'hui certaines fouilles sont faites en tenant compte de paramètres objectifs : âge des sols, localisation etc etc mais en matière d'archéologie c'est bien souvent la "chance" qui prime (grotte Cosquer par exemple) cela ne diminue en rien la qualité de la recherche !
La science marche si tu le veux à tâtons, elle vient du noir c'est évident, mais il y fait un peu plus jour chaque jour, cependant elle doit éviter soigneusement les solutions de facilité offertes par les fausses lumières religieuses ou scientistes auxquelles ce siècle naissant semble succomber !
JR
PS : la notion de race n'a pas de sens seule existe l'espèce!
Néanderthal et Croc Magnon ne sont pas de la même espèce (aux dernières nouvelles)comme un ane et un cheval!

ortho

(Modifié par Jiherve le 08-08-2008 à 21:21)

(Modifié par Jiherve le 08-08-2008 à 21:22)

"L'homme est la seule espèce animal où l'on s'interdit de parler de race. Bizarre!

AK plus ça va moins je comprends comment tu peux dire des choses pareilles. Tu cites "à l'appui" de tes thèses des arguments qui les démolissent. Est-il possible que tu ne voies pas la différence entre les animaux que tu cites "chiens, chevaux, cochons, poules" que sais-je et les hommes ?
Que tu ne voies pas que toutes ces races sont des fabrications de l'élevage humain, obtenues par sélection, et que dans la nature comme le dit JR, aucune race n'est observable ?
Oui les races existent à condition qu'on les fabrique. Ce qui démolit ta thèse de leur existence.
Pour les humains, comment peux-tu dire que le mot race a été éradiqué de la langue française ? Il a seulement été ramené à son usage d'origine : la lignée. La race des Bourbons par exemple.
L'usage du mot pour les groupes ethniques est une métaphore, c'est-à-dire sur le plan scientifique, un abus.
Toi-même es bien incapable de définir une race humaine. C'est normal : personne ne le peut, sauf en traçant arbitrairement des limites dans des populations là où la nature n'en met pas.
Le fait que les anglo-saxons disent "human race" quand nous disons espèce humaine est simplement la preuve qu'ils en sont restés à la métaphore quand le français a préféré privilégier la monosémie et surtout la réalité biologique.
Et puis, je vais te le dire gentiment : le fait de stigmatiser une prétendue exception française à chaque fois qu'on relève une de tes erreurs commence à me faire légèrement remonter les moustaches. Ton exception à toi, elle est de quel ordre, tu peux nous dire ça ?
C'est quoi qui t'empêche de voir les choses comme elles sont ?
Pourquoi préférer les erreurs des autres à une vision française juste ?
Les français sont seuls à penser cela ? Et alors ?
A une époque, ils étaient les seuls à parler des droits de l'homme. Ils étaient dans le faux selon toi ?
Galilée aussi était seul de son avis.
Cela ne me dérange pas, vu le nombre de sujets où les français se font des idées fausses, que sur celui-là ils aient raison contre tous.
Je pense que ton séjour chez les godons ne t'a pas réussi. S'il faut aller là-bas et revenir avec des idées pareilles, autant rester chez soi, on s'évite le voyage.
Il te reste, non à nous dire que les français sont des cons, à nous démontrer l'existence des races humaines si tu veux nous convaincre. On va être gentil, on va te donner un siècle ou deux.
L

Pour compléter ce qu'a dit Ludwig:
Un dossier de futura science.

Je ne peux m'empêcher de citer la conclusion:

Les données récentes de l’analyse génétique (incomparablement plus précises que celles dont on disposait il y a seulement quelques années) confirment que l’humanité est très homogène (par rapport à des espèces comparables comme les grands singes). Ces données montrent néanmoins que, au prix d’une analyse approfondie, on peut retrouver dans l’ADN les traces d’une origine géographique, d’une ascendance ou d’un mélange d’ascendances : les groupes de populations humains ont une certaine réalité, même si leur diversité interne est très importante.

Les différences phénotypiques entre les moyennes de chacun de ces groupes sont modestes et n’indiquent pas de différence héréditaire nette quant à la santé ou aux performances. L’ancienne notion de « races » fondamentalement distinctes n’a pas de sens biologique.

Voilà, cela n'est pas une question d'exception française, mais de simple réalité scientifique.

J'ajouterais que les mots ont une histoire et celle-ci n'est pas neutre. Le terme "race" a été largement employé pour hiérarchiser les hommes. L'utiliser aujourd'hui c'est faire volontairement ou non référence à ce passé.

Bonjour.

Moi;

Si le premier fossile de Néanderthalien a été trouvé par hasard, comme tu dis, c'est que les chercheurs marchent au pifomètre. La science marche à tatons et dans le noir.

Jiherve:

Kolossale Khonnerie !
AK voyons comment veux tu trouver autrement que par hasard (surtout à l'époque) un fossile d'hominidé dont personne ne soupçonnait l'existence?

Ce n'est pas moi qui dit que les découvertes sont dues au hasard. Le hasard est l'imprévisible, l'aléatoire et quand on cherche dans l'inconnue cela s'appel le pifomètre, mais en science cela s'appel l'expérimentation. Ce qui revient au même!


Je ne vous fait pas l'affront de donner un lien sur la définition du mot " expérimentation " qui est juste le fait de répéter une expérience plein de fois de suite ( d'une manière méthodique) jusqu'à obtenir un résultat que nos pauvres cerveaux peuvent plus ou moins comprendre pour expliquer des théories antérieurs plus ou moins expliquées basées sur des expérimentations plus ou moins fondées.


Si cela n'est pas du pifomètre mon commentaire n'est pas une " Kolossale Khonnerie ! "

Je n'ai rien contre les scientifiques sauf le fait que parfois leur esprit cartésien veut monter la science comme une religion. Je pense que croire en la science est bien, mais en faire une croyance peut nous ramener dans l'ombre.

La poésie, la peinture, la sculture, le théatre, la musique, l'architecture, la danse font appelle à nos sens et ne pouront jamais être mis en équation et c'est tant mieux. Pour moi là est la lumière, la civilisation et la science n'est qu'un outil mis à disposition.

Jiherve:

PS : la notion de race n'a pas de sens seule existe l'espèce!

Alors pourquoi parle t-on de races de chiens, de chevaux, et d'autres animaux domestiques?

La race humaine est la plus domestiquable de toutes à part les chevaux qui sont assez stupides pour se faires monter par des hommes pour se faire tuer sur des champs de batailles faces à d'autres chevaux montés par d'autres hommes. La plus belle conquête de l'homme! La plus belle boucherie plutôt.
A-t-on jamais vu un éléphant, un lapin, un gorille, une bactérie sur son blanc destrier partir à l'assault de ses congénères pour mourir pour des idées qui ne sont pas de lui?
D'aillieurs pourquoi mourir pour des idées, il vaudrait mieux laisser ça à ceux qui n'ont n'en pas. ( pour paraphraser Brassens)

Néanderthal et Croc Magnon ne sont pas de la même espèce (aux dernières nouvelles)comme un ane et un cheval!

Ca on n'en sait rien!


Ludwig:

tu ne voies pas que toutes ces races sont des fabrications de l'élevage humain, obtenues par sélection, et que dans la nature comme le dit JR, aucune race n'est observable ?

Crois tu vraiment qu'il n'y est pas de sélection d'humains par les humains? Quand on balance des couvertures chargées du virus de la grippe à des peuples amazoniens n'y a t'il pas sélection?
Quand on fait massacrer des hommes sur des champs de batailles n'y a t'il pas sélection? Ce sont bien les moins aptes à tuer qui meurent et les guerriers qui ont une descendance.

Toi-même es bien incapable de définir une race humaine. C'est normal : personne ne le peut, sauf en traçant arbitrairement des limites dans des populations là où la nature n'en met pas.
Le fait que les anglo-saxons disent "human race" quand nous disons espèce humaine est simplement la preuve qu'ils en sont restés à la métaphore quand le français a préféré privilégier la monosémie et surtout la réalité biologique.

Oui je suis incapable de définir une race humaine, comme toi, Jiherve, Coltrane, G.S et plusieurs autres de millions de personnes, mais moi je me pose la question!

AK plus ça va moins je comprends comment tu peux dire des choses pareilles. Tu cites "à l'appui" de tes thèses des arguments qui les démolissent. Est-il possible que tu ne voies pas la différence entre les animaux que tu cites
"chiens, chevaux, cochons, poules" que sais-je et les hommes ?

Je considère les homme comme des " Singes nus " . Des abrutits de primates qui ont dévellopé un organe nommé le cerveaux à défault d'autre chose.

Je n'ai pas de thèse, mais apparemment c'est toi qui en a en soutenant que la " race" est un terme à proscrire. Je n'ai rien affirmé, j'ai posé des question qui dérangent.


Las droits de lhomme ne sont pas d'origine française, ne t'en déplaise et tans pis pour la rumeur hurbaine.

La première constitution défendant les droits de l'homme est des états-unis en 1787 inspirée par la constitution corse en 1755.
Il est à noter que par soucie démocratique aucune langue n'a été imposée dans la constitution des USA. Ceci est toujours en vigueur.

Coltrane:

[J'ajouterais que les mots ont une histoire et celle-ci n'est pas neutre. Le terme "race" a été largement employé pour hiérarchiser les hommes.

Et aussi les bêtes que nous sommes, mais que vous ne pensez pas être.
Je pense avoir fait le tour de la question.
Vous êtes des humains indécrotables qui ne pensez pas être des animaux.
Je vous tire ma révérence.

A+.( peut être)
AK


(Modifié par arkantos le 10-08-2008 à 05:28)

(Modifié par arkantos le 11-08-2008 à 08:50)

Bonjour
AK il ne faut pas te fâcher, on discute!
Mais si on accepte l'équivalence race = espèce alors il n'y a pas plus de race humaine que de chiens ou de chevaux car tous les variants sont féconds et donnent des descendants féconds donc appartiennent à la même espèce au sens strict.
En matière d'archéologie et de paléontologie l'expérimentation n'est pas possible sauf à disposer d'une machine à voyager dans le temps donc ton argumentaire ne tient pas.
Pour ta gouverne je ne suis pas scientiste, pas plus que Ludwig ou Coltrane, loin de là et j'ai aussi la faiblesse de considérer l'homme comme un animal presque comme les autres, le presque car nous sommes la seule espèce à pouvoir détruire la planète et que manifestement c'est bien parti pour.
J'ai écrit :

Néanderthal et Croc Magnon ne sont pas de la même espèce (aux dernières nouvelles)comme un ane et un cheval!

Donc tout le contraire d'une approche dogmatique!
JR

Alors pourquoi parle t-on de races de chiens, de chevaux, et d'autres animaux domestiques?

La race humaine est la plus domestiquable de toutes à part

Jusqu'à preuve, les hommes n'ont jamais fait l'objet de programme de sélections comme les chevaux, les chiens etc...

Crois tu vraiment qu'il n'y est pas de sélection d'humains par les humains? Quand on balance des couvertures chargées du virus de la grippe à des peuples amazoniens n'y a t'il pas sélection?

Ce n'est pas la même chose que de sélectionner des animaux dans un but précis(les chiens pour garder les troupeaux , pour faire joli ou pour monter la garde, les cheaux pour leur endurance ou pour leur vitesse ou encore pour leur force)

J'ajouterais que les mots ont une histoire et celle-ci n'est pas neutre. Le terme "race" a été largement employé pour hiérarchiser les hommes.

Et aussi les bêtes que nous sommes, mais que vous ne pensez pas être.
Je pense avoir fait le tour de la question.
Vous êtes des humains indécrotables qui ne pensez pas être des animaux.
Je vous tire ma révérence.

Tu réponds à côté, nous n'avons jamais nié que les hommes sont des animaux.

(Modifié par coltrane le 10-08-2008 à 19:19)