Un bébé robot peut-il apprendre à parler ?

Le 11-03-2008 à 14:13, lebateleur :
C'est de cela que n'est pas capable l'IA telle que conçue actuellement par ... ceux que j'ai rencontré ici ou là (livres publications toile)

Nous sommes donc globalement d'accord sur le fond. Rassuré je suis. Je devrais arrêter de voir des dérives spirituelles partout.

Par contre, j'avoue ne pas avoir tout compris dans l'article que tu donnes en lien. Le problème du quadrilatère qui ne stabilise pas s'explique tout simplement par un problème de convergence : de nombreuses simulations numériques vont osciller entre plusieurs états distincts si les conditions initiales sont telles qu'on ne peut pas atteindre une vallée de stabilité (ou s'il n'y a tout bonnement pas de solutions comme dans le cas de ton exemple). D'où l'importance du choix des conditions initiales lors d'un calcul numérique. De là à parler de vie, il y a un pas...

@+

Je comprends bien ton point de vue, et je ne suis pas totalement contre ce que tu dis, mais j'aime bien triturer les arguments dans tous les sens !

En quoi, comme l'a évoqué Kweeky, un cerveau humain serait-il différent d'un cerveau-robot à la base (naissance) ?

Le langage est simple à acquerir pour un robot jusqu'à un certain point (mémorisation + mimétisme), le plus gros travail résidera dans la réelle compréhension des mots et des circonstances d'utilisation de certaines phrases... cela prendra sûrement plus que 4 ans, mais pourquoi dire que c'est impossible !

La science avance pas à pas : il y a 30 ans, qui aurait osé penser avoir des ordinateurs aussi perfectionnés que ceux d'aujourd'hui ? Qui aurait pensé aux voitures marchant à l'éléctricité ?...

Ne jamais dire jamais : croire dur comme fer à l'impossibilité de certaines choses ne nous aurait pas fait avancer jusqu'ici, et ne nous ferait pas continuer à aller de l'avant !

L'avenir donne souvent tort à ceux qui disent tout le temps : ça, c'est certain que c'est impossible !

EDIT : on est bien d'accord que pour l'instant, en l'état actuel des choses, ça paraît difficile d'apprendre (dans le sens le plus profond du terme) à parler à un robot, mais peut-être que les recherches sur iCub montrerons comment mieux créer des cerveaux capables de subir cet apprentissage... iCub n'est qu'un embryon de prototype. Affaire à suivre donc et non à rejeter au premier abord.

+

(Modifié par brainbow le 11-03-2008 à 20:07)

Le 11-03-2008 à 19:59, brainbow :
La science avance pas à pas : il y a 30 ans, qui aurait osé penser avoir des ordinateurs aussi perfectionnés que ceux d'aujourd'hui ? Qui aurait pensé aux voitures marchant à l'éléctricité ?...

Salut Brainbow,

Juste une remarque : il y a 30 ans, tout le monde connaissait la voiture électrique.

Pour ce qui est de l'analogie cerveau / machine, je propose l'expérience de pensée suivante (irréalisable à l'heure actuelle, et sûrement à jamais) :

Imaginons qu'on réalise un µP très simple qui simule un neurone biologique (qui est une entité très simple je le rappelle). Imaginons ensuite qu'on arrive à interfacer ce "neurone artificiel" dans un cerveau humain, sans modifier le cablage de celui-ci. Tout le monde conviendra que l'ensemble fonctionnera comme si de rien n'était, si la simulation est parfaite (i.e. mêmes entrées -> mêmes sorties).

Maintenant je remplace un deuxième neurone. Qu'est-ce qui change ? Rien.

Et ainsi de suite, en faisant un raisonnement par récurrence.

A la fin, on obtient un cerveau 100% mécanique.

Cette petite histoire juste pour se divertir, à mon avis, la meilleure démarche serait de suivre l'évolution biologique terrestre et de commencer à essayer de simuler des formes de vie avec un système nerveux rudimentaire.

Seul problème : même si ce serait une réussite scientifique décoiffante, à quoi ça servirait de faire un robot ayant les capacités mentales d'un animal rudimentaire ? Qui voudra financer un projet de ce type ?

(Modifié par Kweeky le 11-03-2008 à 20:43)

Je crois que c'est précisément à ce niveau micro que cela ne fonctionne pas comme on le voudrait.

La terminologie utilisée en IA fait croire que l'on y utilise des réseaux de neurones.
C'est complètement faux nous ne comprenons pas le neurone.

En fait, à aucun niveau nous de comprenons "l'intention" qui produit un effet dans un organisme vivant.
Intention qui n'a rien a voir avec le passage de l'électricité dans un câblage (confusion entre l'effet et la cause)

A quelque niveau que l'on descende, étrangement (!) le neurone ne fonctionne pas suivant un principe binaire.

Pour répondre à une autre affirmation
il y a 22 ans, les chercheurs en IA étaient absolument persuadés que les environnements d'apprentissages intelligents (micromondes) où les élèves pourraient s'exprimer et être compris en "langage naturel" par des "tuteurs intelligents", seraient à la pointe de l'enseignement assisté par ordinateur.
(Lire "Technologies de l'information et apprentissage de base" ou mieux : en 1960 le livre de Bernard Planck sur l'apprentissage avec un ordinateur où l'on trouve des exemples d'apprentissage de la lecture pour des enfants de 3 ans grâce à l'ordinateur )

22 ans plus tard
...
où sont passés ces outils ?

Je développais des séquences pédagogiques il y a 25 ans avec des outils plus perfectionnés que ceux qui existent actuellement (les langages et autres systèmes auteurs ont été remisés, plus d'analyse fine de la réponse)
l'évolution dans ce domaine se situe (tableau blanc interactif) du côté du spectaculaire, de l'attractif, avec comme but plus ou moins avoué d'attirer l'attention de l'élève par un côté ludique et l'afflux d'image.

Même évolution dans l'IA, celle-ci se rabat sur des projets où les technologues peuvent trouver matière à se perdre et à digresser (divers bricolages visant à faire ressembler physiquement le robot à l'homme)
et s'éloigne de ses buts prétendus. Même si dans l'article en question (et celui que je cite qui semble étrangement proche) on parle de développer des capacités d'apprentissage.

Je suis prêt à parier 10 000 € que, sans tricher en détournant des matériaux vivants (voir la farce de l'invention récente de "vie artificielle") 4 ans après ce début du projet, cet enfant robot n'aura en rien appris à apprendre (à moins qu'on torde les mots pour faire rentrer dedans quelque chose qui ne suppose aucun modèle, aucune représentation interne, aucune "compréhension".)

Re

Le 11-03-2008 à 22:34, lebateleur :
La terminologie utilisée en IA fait croire que l'on y utilise des réseaux de neurones.
C'est complètement faux nous ne comprenons pas le neurone.

Nous ne comprenons pas totalement le neurone, certes, mais nous comprenons certaines de ses caractéristiques, comme la dépendance de la sortie et des entrées. C'est suffisant pour faire une simulation, même grossière. Quant aux réseaux de neurones formels, il est vrai que la terminologie est mal choisie, car dans le grand public : réseau de neurones = cerveau = machine intelligente. Je n'ai jamais travaillé dans le domaine de l'I.A. donc tout ce que j'en connais provient d'articles de vulgarisation. Par contre j'ai travaillé dans le domaine de la physique du solide et j'ai eu assez souvent à manipuler des réseaux de neurones, pour modéliser le comportement de matériaux non isotropes soumis à des contraintes. Un outil de modélisation très puissant quand il est correctement utilisé, mais en aucun cas un outil intelligent.

En fait, à aucun niveau nous de comprenons "l'intention" qui produit un effet dans un organisme vivant.
Intention qui n'a rien a voir avec le passage de l'électricité dans un câblage (confusion entre l'effet et la cause)

Je n'aime pas cette notion d'intention lorsqu'elle est découplée de l'être vivant complet. L'intention est une notion macroscopique. Elle ne peut pas être à mon avis associée à un neurone individuel. Un neurone ne choisit pas de décharger parce qu'il en a envie.

@+ et bonne nuit à tous...

Oui l'intention est du domaine du complexe

c'est un résultat que l'on obtient (comme la fourmilière de Minsky) en additionnant des composants qui semblent ne pas posséder cette propriété.

Dès qu'il y a choix il y a intention

à partir de quel niveau n'y a-t-il plus choix ?

personne n'est à ce jour capable de le dire

et certainement pas les biologistes qui débranchent des parties vivantes pour pouvoir les étudier
où les stimules de façon brutale en prétendant imiter le signal que l'organisme reçoit.

Les réseaux de neurones sont une manière de calculer en parallèle
rien de plus
nous sommes là très loin d' "un" neurone.

Donc rien de ce qui sort de ces simulation "méca" n'a de rapport avec le fonctionnement "bio"

à moins que ...

Le 11-03-2008 à 23:30, lebateleur :
Donc rien de ce qui sort de ces simulation "méca" n'a de rapport avec le fonctionnement "bio"

Je reviens sur le "à moins que" : dire qu'aucune de ces simulations "mécas" n'a de rapport avec l'intelligence biologique serait plus exact : car grâce à des réseaux de neurones on peut arriver à simuler des aptitudes du monde "bio", hors de portée sinon d'une machine purement algorithmique : reconnaissance de formes notamment. Je ne dis pas que c'est donc la bonne voie pour rendre une machine intelligente (i.e. doué de conscience et capable de choix motivés), mais d'un côté purement pratique, ce qui intéresse l'ingénieur c'est de créer des machines qui, à défaut d'être intelligentes, soit un peu moins khons que la moyenne (i.e. puissent prendre des décisions alors qu'elles sont confrontées à des situations non programmées). Un architecture classique (algorithmique, donc un programme qui donnera l'intention (pour prendre ton terme) de la machine, le but qu'elle a à accomplir (en fait, l'intention du programmeur), couplées à des dispositifs du type réseaux de neurones peut arriver à faire des robots "malins" (je n'ai pas choisi le terme "intelligent" qui est un fourre-tout et qui veut tout et rien dire). C'est le but de certains tenants de l'I.A. Quel rapport avec le fonctionnement "bio" me demanderas-tu ? Et bien il n'y à qu'à voir le fonctionnement de la vision animale, où le signal reçu par le cerveau n'est en aucun cas l'image formée sur la rétine, mais une image qui a subi déjà nombre de traitements effectués par les couches de neurones derrière la rétine et qui ne sont pas à proprement parler le fait de "l'intelligence consciente".

Après simuler l'intelligence humaine, je pense que c'est un objectif beaucoup trop ambitieux pour l'instant, car effectivement on ne sait pas comment "émerge" (pour te faire plaisir ) la conscience de la complexité. Mais contrairement à toi, je pense que ce n'est pas impossible dans l'absolu, le cerveau n'étant en fait qu'un mécanisme, biologique certes, mais basé sur des réactions chimiques et des lois physiques déterministes. Rien de magique dans tout ça...

Enfin je me pose une autre question (qui n'a peut-être rien à voir avec la choucroute, qui sais ?) : si un jour nous créons un "cerveau mécanique" intelligent et conscient de sa propre existence, capable d'initiative et de choix, on aura reproduit, voir dépassé le cerveau humain. Or ce sera à la base des cerveaux humains qui auront pensé et conçu le bouzin. Mais est-ce qu'une structure d'un niveau de complexité N peut concevoir et fabriquer une structure d'un niveau de complexité N+1 ? (Je n'ai pas la réponse... Mais qui l'a ?)

@+

Moi je pense que si les robots deviennent méchants , on fera appel a schwarzenegger pour leur botter les fesses. Peut qu'il est déjà revenu et qu'après avoir terminé sa mission il s'est mis a vivre "normalement" Oo Le jour ou je me ferais du soucis c'est quand ils apprendront comment remonter dans le temps dans quelques millions d'années , qu'est ce qui leur empêche de creer un "passé futur" sans moi ? Aaaaah ->

Le 12-03-2008 à 08:43, Kweeky :

Enfin je me pose une autre question (qui n'a peut-être rien à voir avec la choucroute, qui sais ?) : si un jour nous créons un "cerveau mécanique" intelligent et conscient de sa propre existence, capable d'initiative et de choix, on aura reproduit, voir dépassé le cerveau humain. Or ce sera à la base des cerveaux humains qui auront pensé et conçu le bouzin. Mais est-ce qu'une structure d'un niveau de complexité N peut concevoir et fabriquer une structure d'un niveau de complexité N+1 ? (Je n'ai pas la réponse... Mais qui l'a ?)

@+

Ne donnes-tu pas là précisément une forme de démonstration de l'impossibilité de la chose ? (sourire)²

Sinon, d'accord avec toi
si ce qu'on privilégie c'est le résultat, il est clair que l'on n'a pas besoin d'aller chercher l'intelligence
trop coûteux.

Je reviens tout de même sur ton hypothèse de base
la conscience ne serait produite que par du physico-chimique

là, personne n'en sait rien.

Imagine toi en train de dire une phrase similaire
à savoir
"la conscience n'est produite que par"
il y a deux cents ans.

Tu n'aurais alors pas peu y inclure ce que l'on ne connaissait pas alors
(un certain nombre d'états de la matière et de rayonnements)

Ne sommes nous pas dans le même cas
n'y a-t-il pas un autre fluide que nos instruments grossiers (et non orientés vers son type d'essence) ne parviennent pas à prendre en compte ?

Voir la notion de "champs morphogénétiques" de Sheldrake

...

Quant à tous les bobards à propos de la machine qui devient consciente et dangereuse pour l'homme
ces épouvantails permettent de crédibiliser (faire fantasmer sur) la recherche actuelle en IA en donnant à croire à des pouvoirs sans rapport avec le réel de cette discipline

...