Avez-vous vu des fantômes ?

Totally agree with Squonk.

J'ai été étonné l'autre jour de devoir expliquer, à mon grand frère, comment le tissu spatio-temporel se courbait sous l'effet de masse de notre soleil (par exemple). Bon... D'accord, c'est autre chose que le système digestif, mais le fait est qu'on avait déjà regardé, ensemble, un documentaire sur les mécaniques célèstes il y a moins d'un ans...

Concernant ton "jugement" sur les masses sous-éduquées scientifiquement, je suis d'accord. Et je trouve déconcertant de ne pas apprécier qu'on dise des choses négatives, parfois, sur certains groupes de gens. Il y a beaucoup d'ignorants, même si ce n'est pas forcément de leur faute, c'est un fait, comme tu le dis.

Certains faits ne font pas plaisir ou choquent, alors on décide de cataloguer ça comme des insultes, des jugements ou du mépris. Mais parfois il faut bien rappeler ce que disent les GRANDS, comme Einstein sur la connerie humaine. Tout le monde la connaît.

zOUnOUrs

Qui ici à affirmé que les fantômes existent ?????????????????
Ceci est un premier point.
Mais au fond, là n'est plus la question car cela fait bien longtemps que le sujet a dévié de son axe...peut être serait-il bon de recadrer un peu le sujet ou beaucoup sont intervenus dans un but.....pfftt,pour genre poster une pelle...et parfois pire encore....(à défaut d'avoir quelque chose d'opportun à placer)
Je crois que ça c'est une preuve évidente du côté "hermétique" voir complètement scellé... et là, je te rejoins donc pour affirmer que beaucoup sont effectivement incultes. Tu as raison, appelons un chat, un chat !
Bref, comme tu le sais peut être ce sujet n'a pas sa place ici et c'est pourtant pas faute d'avoir essayé de parlementer !
Tu m'as donc nommé à titre personnel :

qu'Eva n'aie plus d'autres arguments que ceux de son ego et de sa suceptibilité à mettre en avant pour argumenter sur ce sujet, il y a là un manque de recul assez évident qui déssert fortement toute son argumentation... comment réfléchir et bien voir une problématique quand l'ego nombriliste suceptible nous met la tête dans le guidon ? Aucune possiblité là dedans, les oeillère de l'egocentrisme sont les plus opaques que je connaisse

...permets moi donc d'avoir osé y répondre. La encore c'est difficile de ne pas se sentir visé...normal pour une égocentrique non ?!
Quand à toi, en réponse tu te défends de mes propos à ton égard en oubliant presque le fil du sujet...alors dois-je en déduire que tu es de ma trempe ??? Je n'y ai donc pas lu une réponse au sujet, mais un beau texte argumenté d'éléments de vie privée, certes touchant à attendrir l'auditoire. C'est un mécanisme de défense naturel...nous ne sommes que des hommes et avons tous des éléments du quotidien à raconter...tout aussi profonds...
Puis, toutes ces données, ces stats, ces chiffres à tout va...bien que probants, à ne pas en douter, me déconcertent dans ce qui aurai pu être un échange au delà des codes de référence...
ça, c'est bien plus qu'opaque, c'est le noir total. Je pense qu'en effet, on n'a pas les mêmes attentes en terme de discussion et de vie peut être. Tout ceci est avorté d'avance. Pour conclure, je dirai donc, que je lis ici toujours la même rhétorique, les mêmes attaques et argumentation...même bibliothèque. Complètement inutile, une fois de plus car finir par évoquer, en guise de conclusion, ma soi disant croyance en les fantômes...faut avoir rien pigé !!! Mais j'appellerai cela de la provocation pure et simple. Et aprés, on me parle d'égocentrisme d'oser me sentir visée. Aprés, je pense qu'il ne faut pas prendre les gens totalement pour des cons. Là aussi, appelons un chat un chat. Mais ici, une fois n'est pas coutume...

La discussion est devenue très intéressante tout à coup !
Comme quoi les fantômes ça mène à tout à condition d'arrêter d'en parler !
Evanovy a mis le doigt sur une chose importante en disant "Et tu vas aussi me dire que chaque jour de ta vie, pour donner une opinion, pour penser, pour juger, donner un avis... tu pratiques la science ???...J'en doute ! "
En effet, pas un scientifique n'est scientifique 24/24, et la démarche scientifique elle-même fait une part non négligeable à ce qui n'est pas elle : l'imagination, l'intuition, sont consciemment présentes dans le travail du chercheur, sans parler de tout ce qui est présent et dont il n'a pas conscience.
Dommage que cette remarque pertinente aie été noyée dans un post où evanovy parlait surtout de lui.
La réponse de Squonk m'a scotché. Elle fait remonter de vieux souvenirs personnels où j'ai pu constater la même chose : la difficulté à remettre en question une représentation préalable, qu'elle soit étayée ou non.
On est loin des fantômes mais c'est un vrai sujet.

Malheureusement evanovy a fait retomber le soufflé en parlant à nouveau de son cas personnel et en précisant que Squonk... "oublie le fil du sujet" ! (Sic)
Le fil du sujet n'est pas evanovy je le rappelle
A sa décharge je reconnais que Squonk s'en est un peu pris à lui de façon directe. Mais la rhétorique est ici difficile à manier : à un certain moment de la discussion, on devient légitime à décrypter le discours du contradicteur, quitte à prendre quelques risques.
Et ledit contradicteur peut avoir intérêt à voir son discours décrypté. Cela m'est arrivé, ce n'est pas forcément jouissif mais avec le recul on s'en trouve bien.

Là où evanovy se trompe, c'est quand il dit avoir rencontré "les mêmes attaques..." Non, ce que vient de dire Squonk sur les nouveaux concepts, même si ce n'est pas nouveau en didactique des sciences (cf. Astolfi), on le lit rarement voire jamais dans des sujets zététiques. Et je suis preneur de tous les exemples du contraire.
Le mérite de ces sujets d'ailleurs est bien davantage de nous faire nous interroger sur notre relation au monde et à nos représentations, que de nous donner des informations sur le réel.
Encouragements à tous les deux.
L

z'ecusez?*L
*hyvanoe semble être du sex féminin
oui! oui! (j'suis plus la!)

Salut,

C'est assez intéressant cette discussion. Je pense que Squonk marque un point sur le fait que l'on a systématiquement tendance à revenir à des modèles simplistes qui confirment nos croyances. Ce qui est amusant, c'est que ces croyances peuvent aussi bien concerner le système digestif que... les croyants!

Car justement, n'est ce pas une simplification extrême que de classer les gens en deux catégories, ceux qui ont une culture scientifique et les autres, et de conclure que les premiers se remettent en question et les autres non ? La sociologie des sciences a étudié le phénomène, complexe s'il en est. Le fait est que tout le monde est prêt à remettre certaines croyances en cause, et d'autres pas.

En étudiant les tribus "primitives", on s'est rendu compte que leur système de croyance était régulièrement remis en question. Les tenants de la pensée magique par excellence font preuve du même esprit critique que tout-un-chacun, et négocient le symbolisme des objets de culte, etc. Comme les scientifiques négocient la valeurs de leurs idées à coup de publications gagnant en crédibilité, de nouvelles croyances émergent et gagnent en popularité dans la communauté.

Que ce soit chez les scientifiques ou chez les magiciens, les systèmes de croyance ont la peau dure. C'est humain. La plupart des gens ayant un peu de culture scientifique sont convaincus par la théorie de l'évolution, mais combien sont capables d'en débattre et de prouver que c'est la meilleure alternative ? N'est ce pas alors une croyance, au même titre que de supposer que les esprits existent sans pouvoir le prouver et de tomber dans le piège des erreurs de logique ?

Je pense que c'est l'esprit humain qui est fait ainsi, faire des erreurs peu couteuses du point de vue de notre survie est économique et rapide. Même pour les amateurs de science, il est impossible d'être expert dans tous les domaines, et dans les domaines que l'on ne maitrise pas, on prendra pour acquis que la croyance la plus communément admise dans le milieu doit être véridique. Et si cette croyance est attaquée, il y a de grandes chances qu'on la défende avec passion.

Finalement, on ne serait pas tous pareils?

Ben

Salut, le plus drôle c'est de partir sur le sujet des croyances alors qu'il n'y avait pas matière à en parler. Mais en effet, c'est un sujet interessant et sans " point à marquer " !
J'avais bien compris que l'idée d'un ring vous excite mais pas spécialement pour ma part.

Revenons à nos...moutons...euh, ça me rappelle quelque chose mais c'est une expression hein !
Oui, donc, concernant la religion,les croyances quelles qu'elles soient d'ailleurs, je pense que la majorité sont conditionnés de famille souvent depuis des générations entières. Si un enfant en grandissant croit en tel ou tel dieu, c'est parce qu'on l'y lui a mis le pied à l'étrier...plutôt comme tradition familiale ancestrale. Bien évidemment, on lui a répété combien ce dieu est grand et à l'origine de toutes choses. Si l'enfant croit et ou pratique la foi, peut on vraiment parler de véritable croyance...ou s'agit il du respect d'un rite, une valeur familiale ??? En grandissant, un enfant peut parfois se détacher de sa " condition " parce que son idéal sociologique évolue au fil de son apprentissage de la vie. Il peut même se tourner vers un autre dieu correspondant plus à ces attentes.....Il est là bien évident, que c'est un arrangement insconscient avec lui même. Mais encore une fois, peut importe le dieu,
il a appris à croire ! Il en est ainsi depuis des millénaires...esprit du feu, de la pluie...etc... Tout est bon pour remercier ou blâmer de ce qu'il arrive au quotidien. L'homme aurai du mal à en endosser seul la responsabilité.

Je pense alors qu'il y a la foi en les dieux, croyances en les choses mystiques que l'on nous présente d'office et une croyance instinctive de choses et d'autres issues d'une expèrience et conviction propre. Quoi, qu'il en soit il y a un besoin évident de croire ou chacun s'accomode et y voit son midi à sa porte. La foi profonde spontanée instinctive, non guidée, me semble bien plus rare. Cependant, on peut y voir le même schéma de reproductivité au sein de génération athée où l'enfant est plus ou moins conditionné à ne pas croire. Il apprend très tôt que les choses s'expliquent par la science...
Enfin, Peut importe la culture, les connaissances que l'on a et que l'on pense plus légitimes et fondées que celles de son voisin, il est bon pour soi même de conserver dans son esprit une place vacante neutre... C'est à défaut de cela que l'on peut alors parler d'oeillères et de discussions hermétiques.
Les oeillères ne sont donc pas seulement le propre des croyants et les excès s'observent de part et d'autres.
A titre personnel je n'ai tant mieux, ou hélas pas de steak à défendre car, pour ma part, il me faudrai des certitudes... ça c'est impossible...pour chacun de nous d'ailleurs !
Je ne parle pas des fonctions de l'estomac ou de la finalité des aliments hein, ça c'est bien connu par tous..

Ben, tes arguments sont tout à fait pertinents et je pense bien les comprendre, il est évident que la manière d'écrire mon message précédent était peut-être un peu trop manichéen lui-même pour ne pas tomber dans ce que je voulais montrer

A la petite nuance prêt, c'est que pour moi ce concept de résistance à la déconstruction des croyances était tout à fait inconnu consciemment et que ce sont et l'expériences et la litterature qui m'ont permis de construire cette nouvelle interperétation de comment la science est prise en compte. Il est évident qu'en aucun cas je ne pense qu'il y a des personnes complètement hermétiques à la science et incapable d'établir une petite culture comme à l'autre extrême je me doute bien qu'il n'existe pas vraiment une personne complètement ouverte à la déconstruction de toutes ses croyance pour accepter des "preuve" montrant que sa croyance préalable était plutôt fausse. Il y a toute une palette de personnes qui ont une plus ou moins grande difficulté à accepter dans de nombreux domaines la déconstruction des "faux savoirs" (dans faux savoirs, j'entend interpréation de phénomènes quotidien qui est contredit par l'expérimentation et la reproductivité de certaines observations scientifiques). Dans ce que j'ai décris, je le rappele j'étais à priori pluôt sûr que les élèves avaient internalisé ce nouveau savoir et ce fut une grande surprise que de voir qu'ils avaient en grande partie gardé leurs interpréations du monde primaire et avaient résisté à la déconstruction de cette croyance, malgré les observations qui avaient été faites par dissection, explication etc..

Le "scientifique" sera à priori une personne qui aurait une propention un peu plus grande à accepter la déconstruction de croyances simplistes si on lui montre la preuve empirique et reproductible qu'elle n'est pas logique ou qu'on lui montre qu'une variable de cette croyance faussait la déduction ou le raisonnement. Il y a donc pour ces personnes probablement une moins grande peur à laisser une ancienne croyance si des preuves convainquantes leur démontrent qu'elle crée un syllogisme conceptuel. Le "spirtituel" aura peut-être d'autre champs pour lesquels il sera à priori plus apte à accepter la déconstruction de ses croyances enfantines.

Il est vrai que j'aurais du nuancer un peu plus mes propos car ils étaient un peu trop catégorisant et contenait peu de gris. Il y avait de la maladresse à ne prendre qu'une expérience empirique pour la généraliser à tous les savoirs et à tous les moments de la vie par exemple. Je suis effectivement tombé dans ce que je stigmatisais, merci de me l'avoir montré.

Eva je pense que ce genre de discussion reste tout à fait en lien avec "croyez vous aux fantômes" car pour comprendre au mieux une telle phrase et y apporter une réponse la plus réfléchie possible il me semble important que l'on puisse autant que faire se peut comprendre chaque terme de cette phrase et son implication importante dans le tout. Et le mot croyance est ici à mon avis un mot crucial dans le sondage qui a été posté. Le fil de la discussion serait probablement très différent si la questions avait été "quels seraient les moyens que l'on pourrait mettre en place pour tenter de prouver l'existence des fantômes et autres esprits". Donc oui je pense que le mot croyance a un lien non négligeable avec le mot "culture scientifique" dans le contexte de cette question, voilà pourquoi je n'ai pas l'impression de faire du hors sujet avec mes interventions.

Pour ma part pour tout ce qui n'est pas "prouvable" par la science je me sens totalement agnostique, si on a pas de moyen que je trouve fiable de prouver que cela existe réellement alors je n'a pas d'avis prédéfini sur le sujet, il y va de l'honnêteté intellectuelle je pense que de dire que si il y a difficutlé à le prouver de manière reproductible cela ne veut pas forcément dire que cela n'existe pas. Pour les fantômes par exemple, j'ai un à priori dû au fait que j'en ai jamais vu ou jamais croisé la moindre trace ou effet, mais cela n'exclus en rien le fait qu'ils puissent néanmoins peut être y en avoir. Affirmer le contraire à coup sûr me semble dangereux car ceci impliquerait un scientisme un peu trop appuyé.

Eva content de vous voir à nouveau argumenter sur le fond.

(Modifié par Ludwig le 03-06-2008 à 23:00)

Belle analyse que celle d'evanovy sur les croyances et la religion. Je m'y reconnais parfaitement. Bravo !

C'est un fait : la religion se perd, et la société y est pour quelque chose.

Entre autres choses, il est vrai que l'instruction scientifique nous "détourne" quelque peu des traditions inculquées par la famille, en tout cas, pour moi, c'est tout à fait vrai.

Par exemple, quand on nous apprend que le monde a été crée en 7 jours, on a du mal à y croire quand on a le minimum de culture scientifique.

+

Le 3-06-2008 à 20:48, brainbow :
Par exemple, quand on nous apprend que le monde a été crée en 7 jours, on a du mal à y croire quand on a le minimum de culture scientifique.

J'aimerai un petit peu plus de rigueur scientifique, cher Brainbow. Le monde n'a pas été créé en 7 jours, mais bien en 6 : source.

Merci d'éviter les affirmations sans aucune justification.

Oh my god (et c'est le cas de le dire) !

J'avais oublié que le 7° jour il décidait de glander le vieux !

+

"- Blasphème !
- Bah ouais et alors, ça gène quelqu'un !"

(Modifié par brainbow le 03-06-2008 à 22:27)