Métaphysique

Bonsoir Kweeky,
Merci pour ta réponse, en ce qui concerne la physique quantique (hs : on prononce quantique ou qouantique ? je n'ai jamais su) je pense qu'il faille mieux attendre d'autres découvertes de nos chers physiciens avant d'adhérer à telle ou telle théorie, comme tout ce qui est nouveau, mieux vaut s'en approcher avec des pincettes, bien que cela puisse se réveler coeur de la conscience dans le futur (ce dont je doute).
Je viens de réfléchir à quelque chose : lorsque l'on anesthésie quelqu'un, il devient inconscient de même pour les comas non artificiels. Or le coma ou l'anesthésie résultent d'une disfonction du complexe électrique et chimique formé par notre cerveau : donc on peut déjà affirmer que la conscience est liée à cette matière. Cependant je pense pas que cela signifie aussi que la conscience ne dépende que de ça, mais qu'elle y est fortement attachée, par exemple on a souvent entendu parler d'expérience hors du corps et du temps lors de comas. Je dis fortement parce que ce midi même j'y pensais : il restait du bon poulet provenant d'un fast food bien connu que je ne citerai pas ici et du jambon ouvert depuis 2 jours. Je me suis dit : je vais ne faire qu'une bouchée du poulet, mais en y repensant, je me suis dit : cette prise de choix fut aveugle et illusoire, en effet mon corps sait que le poulet est beaucoup plus avantageux d'un point de vue nutritif que le vieux jambon qui traine depuis 3 semaines, et mes sens ont permis cette decision. J'imagine que 99% d'entre vous (les 1% restant font du régime je suppose !) auraient fait le même choix. De même, et cette fois ci tout le monde pourra s'y identifier, sur la route : imaginons que quelqu'un vous fasse une queue de poisson, arrivés à un stop et à la même hauteur que sa voiture, vous ne pourrez vous empêcher de faire une gentille petite reflexion à votre cher concitoyen ceci est dû au fait que lors de la faute de ce dernier, votre cerveau a été innondé d'hormones (ou je ne sait quoi) qui vous a mis en colère, si on vous avait donné un analeptique cela aurait créé la même chose d'un point de vue matériel. Je m'en remet encore à vos précieux points de vues et nombreux commentaires pour faire avancer ce post

Xeno

Re Xeno,

On dit indifféremment kantique ou kwantique, c'est au choix...

Tu as raison de parler de "prendre des pincettes" avec tout ceci, et la meilleure attitude est celle des positivistes :

De nombreux physiciens positivistes, bien représentés par Werner Heisenberg ou Stephen Hawking, pensent que la fonction d'onde ne décrit pas la réalité en elle-même, mais uniquement ce que nous connaissons de celle-ci. Autrement dit, les lois quantiques ne sont utiles que pour calculer et prédire le résultat d'une expérience, mais pas pour décrire la réalité.

(source: l'article de Wiki sur le chat de Schrödinger)

Quant au problème des expériences de mort approchée, tout est dans le nom même : si on subit une expérience de mort approchée, c'est que techniquement on ne l'est pas, mort. D'ailleurs la frontière entre vie et mort est très difficile à tracer avec exactitude. Rien ne permet donc de prouver que la conscience dépendrait d'autre chose que de l'activité cérébrale.

@+

Le 31-03-2008 à 20:30, Xenomorph :
Bonsoir à tous,
J'aimerais partager votre avis sur le sujet :
Comment l'univers a-t-il été créé ? j'entends parler du big-bang, du "Mur de Planck", des quarks, des photons primitifs, etc, mais les réponses sont toujours accompagnées de "oui mais on en est encore au stade de la théorie" alors n'hésitez pas j'attends tout et n'importe quoi (enfin faut pas pousser non plus !)
Et au delà du comment : Pourquoi ?
Pourquoi l'existence et non... rien ?
Non je ne déprime pas
Xeno

Comment l'univers a-t-il été créé ?
Effectivement on est encore au stade de la théorie et de mon vivant il y a aucune chance que j'en ais une réponse. Il y a plusieurs théories et elles sont tous au "stade théorique" pour encore longtemps. C'est dommage mais c'est la réalité.

Et au delà du comment : Pourquoi ?
Pourquoi l'existence et non... rien ?

Ma réponse à cette question est fort simple :
Parce que...

jf
Non je ne déprime pas

Bonsoir,
Encore merci à tous pour vos réponses.
Comme l'indique le titre je ne veux pas que l'on parle de physique sur ce post svp ^_^ j'ai déjà parcouru assez de théories pour me rendre compte qu'aucune d'elles ne répondent à ces questions.
Non ce que je souhaite plutôt, c'est que l'on me réponde avec sa propre opinion, sa propre idée.
Imaginer un peu en quelque sorte (ce que j'essaie de faire ).
Bonne soirée

Xeno

ps: donnez vos avis sur la conscience ! Je me régale d'avance

Re

Si tu veux juste mon avis, le voilà : pour ma part, la conscience (de soi et du monde qui nous entoure) est juste un phénomène émergent qui est la combinaison de plusieurs processus cérébraux. Je ne crois pas en la conscience en tant que principe centralisé et directeur qui contrôlerait les autres processus cérébraux. Je pense qu'au contraire il y a une multitude de "petits" processus mentaux ("petits" dans le sens de très simples) qui ne sont pas conscients en soi mais qui vont travailler de concert, et que c'est de leurs multiples interactions que va émerger la conscience. (Je rejoins un peu l'idée de Minsky sur le sujet). La conscience ne sera donc pas "une" mais "multiple", ce qui expliquerait toutes les situations où nous sommes en désaccord avec nous-mêmes : il y aurait alors plusieurs processus mentaux voulant chacun faire une chose différente.

Dans ma conception des choses, tout les êtres vivants avec un cerveau un tant soit peu évolué auraient donc une conscience, plus ou moins complexe et étendue. L'être humain, qui a le cerveau le plus développé, aurait donc la conscience la plus complète de toutes les créatures vivant sur la Terre.

Par contre, lors de la mort de l'individu, les processus cérébraux vont s'arrêter petit à petit, et la conscience va donc progressivement mais inéluctablement disparaitre, en s'effilochant.

Ce n'est que mon opinion, je le répète...

@+

Bonjour,

Merci pour ta réponse, c'est exactement ce que je pense mais j'ajoute à ce modèle un petit + qui lui permetterait de ne pas dépendre du cerveau seulement pour exister et être, et ainsi permettre la prise de choix librement.
Venez tous ajouter votre grain de sel svp
Je te remercie encore pour ta réponse développée Kweeky.

Xeno

Hier, j'étais sur les forums des nouvelles tribus indiennes et de stonehendge: j'ai le sentiment que notre connaissance de l'univers est sensiblement équivalente à celle de ces civilisations "primitives".
Nous n'avons pas encore les outils nécessaires pour expliquer la naissance et le pourquoi de l'univers, et notre esprit cartésien y fait sans doute obstacle.
Pour ma part, les réponses ancestrales comme l'empilement de tortues chinoises sont aussi valables que cette histoire de big bang, tant je suis convaincu que nous sommes très loin de la vérité.
Mais nous progressons vite scientifiquement, c'est certain.
Je doute que l'aspect éthique et social soit proportionnel à notre savoir.
Pensez vous qu'un esprit scientifique puisse progresser sans cette dimension spirituelle ?
J'aimerais bien que l'initiateur de cette discussion nous réponde.


(Modifié par Ludwig le 15-06-2008 à 12:14)

A défaut du créateur du fil, ce sera moi.
Notre connaissance de l'univers est naturellement très parcellaire, cependant elle diffère de celles des peuples "primitifs" (comment définis-tu un peuple primitif ?) en ceci que cette connaissance, aussi imparfaite qu'elle soit, n'est pas nulle.

La compréhension du cosmos qu'avaient ces peuples l'était (même s'ils avaient déjà repéré certains faits.

Notre esprit cartésien ne fait obstacle à rien, l'esprit cartésien pour autant qu'il existe est le fait de certains intellectuels de tradition française. La recherche cosmique n'est pas leur fait, mais celle d'une communauté internationale de chercheurs pour qui l'esprit cartésien est une illustre inconnue.

Pour le big-bang, nous sommes peut-être très loin de la vérité, mais ta conviction ne suffit pas ; est-elle celle d'une personne ayant étudié le sujet pendant des années après d'autres années d'étude de physique ? Dans ce cas, tu dois pouvoir argumenter tes doutes.
Enfin, qu'un esprit scientifique puisse progresser sans la dimension spirituelle ? Réponse impossible, tant la dimension spirituelle est difficile à définir. Ce qui est certain, c'est que l'esprit scientifique de l'humanité tout entière a commencé à progresser à partir du moment où la dimension spirituelle a été mise de côté.
Science et spiritualité peuvent très bien cohabiter, mais ne doivent pas influer l'une sur l'autre.
L

Bonjour, tout d'abord désolé de ne pas avoir pu répondre en moins de 2h, mais je ne suis pas connecté 24H/24 sur ce site, si cultivant soit-il.

Pour ma part, la compréhension de la physique et de notre univers n'est basée que sur des observations à partir desquelles découlent une foultitude de modèles... parmi lesquels seuls les plus vérifiés et les moins contredits sont adoptés. C'est sans doute le cas avec la théorie du big bang. Mais en me renseignant sur l'évolution des découvertes je me pose plusieurs questions, la première, c'est de se demander (en connaissant quelque contradictions comme par exemple le fait que les galaxies se rejoignent) si cette théorie n'est pas fausse. La deuxième découle de l'autre et demande pourquoi les scientifiques, plutôt que de rajouter au modèle d'autres encore comme par exemple la théorie du "big crunch" , ne cherchent-ils pas à remettre en question la théorie du big bang avec un peu plus d'énergie...
Ether je ne mentirai pas en te répondant que je suis complètement inculte devant l'histoire de Stonehendge, le savoir des tribus que toi et d'autres définissent "primitives" et la religion et philosophie chinoise.
Mais je ne doute pas qu'il s'agit là encore de modèles proposés par les penseurs de ces peuples.
Si je devais émettre un avis concernant les avancées de notre civilisation, je répondrai tout simplement que les civilisations futures nous regarderons comme des primitifs eux aussi. Ce qui compte dans la science, ce n'est pas l'exactitude des découvertes ou encore l'étendue de ces dernières, mais d'évoluer et de vivre en pleine quiétude avec elle. Pour ma part je ne serais en pleine quiétude que quand je saurai ce qui a créé cet univers. Et accessoirement si notre conscience est libre ou non (voir posts précédents).
Enfin, et j'y ai déjà répondu en partie, je pense qu'un esprit scientifique dépend forcément de ce que tu définit comme la dimension spirituelle, cependant (mais ça n'engage que moi) j'estime qu'il doit faire preuve d'objectivité et d'éviter toute prise à parti pour pouvoir être réellement définit "scientifique".

Xeno

Le 1-04-2008 à 17:28, PAIKAN :
Salut,
La question de l'origine de l'univers, tout les scientifiques se la pose. Actuellement il y a plusieurs théories pour le big-bang et contre le big-bang.
Aucune des deux théories n'a été prouvé scientifiquement.

Personnellement ce que j'en pense (c'est un avis personnel qui n'a aucune valeur scientifique ): la théorie de l'existance big-bang me semble la plus plausible :

"Au départ, l'univers était constitué uniquement de matière et d'antimatière.
L'antimatière et la matière s'assemblaient et se désassemblaient continuellement se neutralisant mutuellement.

Un jour, on ne sait pas par quel phénomène, il y a eu 1/24e milliardième de matière en plus que d'antimatière.
Ce déséquilibre, lors de l'assemblage, a provoqué cette énorme explosion que l'on appelle le Big Bang"

Mais ce n'est que mon avis suite à tout ce que j'ai lu.

A+

(Modifié par PAIKAN le 01-04-2008 à 17:29)

Bonjour

Dans les théories (spéculatives mais intéressantes) concernant l'univers primordial des pistes inspirées par LINDE parlent de particules virtuelles vibrant autour de leur point zéro.
Cette idée est intéressante car elle pose implicitement que le "rien" ou néant n'est pas statique. Dit autrement le zéro entre matière et antimatière n'existe que dans l'expression quantique dynamique. On peut penser qu'un évènement inconnu (très improbable mais possible) brise le lien causal entre un grand nombre de paires de particules virtuelles. Ces pistes amènent un univers comportant deux zones causalement séparées et quasi symétriques. Le terme quasi n'est pas trivial car on sait qu'une très légère asymétrie existe notamment dans le domaine électro faible (désintégration des kaons). Je suis moins convaincu quand LINDE injecte un champ scalaire dans cet univers primordial. D'où le sort-il? Autant on peut admettre la première idée d'un "rien" dynamique validé par sa parfaite symétrie autant ce champ ressemble à un artefact sorti du chapeau. Que la QED admette un champ scalaire (boson de Higgs) dans notre univers, d'accord, mais le transposer dans l'univers primordial me parait non justifié.
En revanche, la légère asymétrie (environ 10^-11) peut s'expliquer comme un signe de la brisure de symétrie et donc comme un signe d'une séparation causale généralisée.
En résumant: univers primordial = symétrie parfaite = 0 (dynamique)
puis univers "matière" = symétrie brisée = différent de zéro.
Ces propos spéculatifs font partie de la métaphysique parce que l'état primordial est invérifiable. Cela n'empêche pas de chercher à comprendre.