" Pour avoir fréquenté certaines personnes et m'être intéresse à toutes les exactions et expériences perpétrés par l'homme à travers le monde, j'ai pu constaté que toutes ses actions étaient mû par la volonté d'améliorer SES conditions, en faisant fî des conséquences "
Tu t'es relu ?
1 - Tu as fréquenté certaines personnes.
2 - Tu t'es intéressé à TOUTES les exactions et expériences... à travers le monde (!)
3 - Tu as constaté que TOUTES ses actions étaient...
Pfiouh, quelle carrière !
Et tout ça à vingt ans ! Chapeau.
Si tu ne t'es intéressé qu'aux EXACTIONS, évidemment ça biaise un peu ta statistique, tu crois pas.
Si tu t'es intéressé à toutes les expériences menées à travers le monde, il faut nous expliquer comment tu as fait.
Et tes études exhaustives ne t'ont donc pas permis de trouver UNE SEULE action de l'homme qui prenne en considération les conséquences ? Pas une ?
Pour ramener la question aux animaux, tu n'as pas été capable de trouver un seul laboratoire qui mène ses recherches en respectant les critères éthiques ?
Pas un ?
Tu es sérieux ?
Laisse-moi dire la chose à ma façon : à ton âge, tu t'es constitué une sensibilité, une connaissance "livresque", peut-être renforcée d'un tout petit peu de contact concret, mais en tous cas superficielle, d'une réalité qu'il est impossible d'appréhender entièrement sur une vie.
De plus, tu t'es informé de façon partielle et sans doute partiale, de cette réalité sur laquelle il est facile de faire vibrer la corde sensible, mais beaucoup plus délicate à étudier objectivement.
Je ne nie absolument pas ta sincérité, mais j'ai remarqué pour les avoir pratiqués moi aussi, que les défenseurs des animaux n'étaient pas tous à mettre dans le même panier, et que si certains pensaient mener un combat nécessaire, d'autres sont d'une mauvaise foi à faire passer Goebbels pour Saint Vincent de Paul. Donc, méfiance.
Nous ne sommes pas un échantillon représentatif de l'humanité ? Et qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? Mais bien au contraire, je m'estime comme très représentatif, avec les mêmes qualités et défauts que je rencontre autour de moi. Les centaines d'humains que je connais de près ou de loin ne sont d'ailleurs pas plus cruels que moi et sont un échantillon encore plus représentatif. Tes amis sont cruels ? Tes voisins ? Tes connaissances ? Tes collègues ? Combien le sont vraiment ?
Parlons du concret, je te l'ai dit dans mon post précédent, et ne nous contentons pas de formules toutes faites. Tu n'es pas exceptionnel, moi non plus, l'homme n'est pas cruel même si certains humains le sont, et les victimes sont dans le monde bien plus nombreuses que les coupables.
Encore faut-il ne pas regarder l'humanité avec le petit bout de la lorgnette, parce que les visions réductrices peuvent tout dire et son contraire.
Cela dit, je ne suis pas un bisounours et je ne dis pas qu'on traite partout les animaux avec le respect qu'on leur doit, je connais encore assez bien le sujet pour le savoir.
Pour terminer je ne te trouve pas spécialement agressif, si tu savais à qui j'ai été confronté dans le domaine de la défense des animaux, tu serais étonné.
L
" Pour avoir fréquenté certaines personnes et m'être intéresse à toutes les exactions et expériences perpétrés par l'homme à travers le monde, j'ai pu constaté que toutes ses actions étaient mû par la volonté d'améliorer SES conditions, en faisant fî des conséquences "
Tu t'es relu ?
1 - Tu as fréquenté certaines personnes.
2 - Tu t'es intéressé à TOUTES les exactions et expériences... à travers le monde (!)
3 - Tu as constaté que TOUTES ses actions étaient...
Pfiouh, quelle carrière !
Et tout ça à vingt ans ! Chapeau.
Je voulais dire "à toutes sorte d'exactions" et j'aurais dû dire "quasiment toutes" en effet, et ça je peux le dire. Je vois que tu as vite fait de me faire passer pour un jeune imbus de sa personne et qui crois tout savoir sur tout.
Je ne prétends pas tout connaître et je ne l'ai jamais fait, mais ce n'est pas parce que je n'ai que 20 ans que je ne connais rien à rien et que mes jugements ne peuvent donc pas être fondés. Je manque d'expérience et je le sais, mais j'essaie de me forger ma propre opinion. Je ne suis pas un utopiste non plus et j'essaye de garder les yeux ouverts sur le monde, c'est dommage que tu n'accorde pas de crédits à ce que je dis pour le simple fait de mon âge.
Pour ramener la question aux animaux, tu n'as pas été capable de trouver un seul laboratoire qui mène ses recherches en respectant les critères éthiques ?
Pas un ?
Bien sûr que si, mais je t'ai déjà dit que je parlais de "majorité" et non pas d'"exclusivité". Il existe heureusement des laboratoires qui mènent leurs expériences avec pour support la biologie moderne, en travaillant sur des cellules. C'est ce type de travail que j'approuve.
Encore faut-il ne pas regarder l'humanité avec le petit bout de la lorgnette, parce que les visions réductrices peuvent tout dire et son contraire.
Je ne regarde pas l'humanité par le bout de la lorgnette, j'essaie de regarder ce qu'elle cache dans son dos. Peut-être est-ce toi qui regarde les belles avancées de l'homme (que je n'ai jamais renié, et je l'ai précisé) sans te préoccuper des sacrifices qui ont été fait pour en arriver là. En ce qui concerne l'homme, il a quand même la fâcheuse tendance à sacrifier le reste pour lui même non?
Et le réchauffement climatique, l'extinction de milliers d'espèces animales et végétales (dû à l'activité humaine), la déforestation etc... ce n'est que le bout de la lorgnette?
Mais peut-être n'eprouves-tu de sensibilité seulement pour ce qui concerne l'espèce humaine, malheureusement ça prendrait trop de place pour rappeler toutes les tentatives et stratagème mises au point par l'homme pour nuire à son prochain (et je ne les connais pas toutes de toute façon [je fais attention à ne pas prétendre tout connaître par ce que sinon ça va me retomber dessus]).
en parlant des écologistes
d'autres sont d'une mauvaise foi à faire passer Goebbels pour Saint Vincent de Paul
Je suis d'accord avec toi, mais dans le combat entre les écologistes et leurs opposants, ce ne sont certainement pas les écolos qui font le plus preuve de mauvaise fois car eux n'ont généralement rien à cacher alors que, par exemple, des politiciens (gouvernements, parlementaires,...) et des personnalités du monde scientifiques ont longtemps nier l'implication de l'activité humaine dans la destruction de la couche d'ozone. Et ne me dis pas que ce n'est qu'un exemple car il y a en a des centaines d'autres, alors que la mauvaise foi que l'on reproche souvent aux écologistes est une sensibilité exacerbé ou un point de vue trop subjectif.
Ce n'est même pas comparable.
Pour terminer je ne te trouve pas spécialement agressif, si tu savais à qui j'ai été confronté dans le domaine de la défense des animaux, tu serais étonné.
En tout cas je comprends qu'ils se soient sentis agressés...
Cela dit, je ne suis pas un bisounours et je ne dis pas qu'on traite partout les animaux avec le respect qu'on leur doit, je connais encore assez bien le sujet pour le savoir.
Le 20-04-2008 à 12:15, Balto :
Et ça je n'arrive pas à l'admettre et je ne peux pas croire qu'une vache ne ressente pas de traumatisme opératoire ou de gêne
Une gêne, certainement, tout comme elle est gênée de ne pas pouvoir aller ou elle veut. Une douleur, non, d'ailleurs d'un point de vue purement pratique la douleur changerait les données de l'expérience. Sans compter que la cruauté envers les animaux est illégale à peu près partout en occident.
Mais prenons un peu de recul... Ca sert à quoi de faire des trous dans les vaches? A améliorer les connaissances scientifique sur la digestion bovine, et donc les techniques d'élevage. Les découvertes serviront au monde entier, pour nourrir des humains ou pour produire plus de viande avec moins d'animaux, ou encore diminuer leur impact sur l'effet de serre en les faisant produire moins de méthane.
Que proposes-tu?
- on arrête la recherche animale, et on dit adieu aux découvertes qu'elle engendre. Fini les vaccins et les médicaments, gros ralentissement sur les avancées médicales et chirurgicales.
- on tue une vache à chaque test
- on fais des trous dans les vaches, en s'assurant que ce soit fait humainement, sans douleur, sans infection, en mettant fin à l'expérience si l'animal souffre, et en en faisant aussi rarement que possible. C'est la règle des 3 R.
Pour ce qui est de la cruauté des humains, je pense que tu fais l'erreur dont on parle dans cet article. Dans la vie de tous jours on est confronté à des images et des témoignages de violence et de cruauté relatés par les médias, on en déduis que c'est la norme. De la même manière qu'on croît que le terrorisme est plus dangereux que les piscines, juste parce que l'on parle sans arrêt du premier, et très peu des morts causées par les seconds.
Les producteurs de lait des pays de l'Est ont fait opérer leur vaches pour leur mettre en plein milieu de l'estomac une sorte de trappe, cela dans le but de mesurer l'acidité gastrique (je crois) et pour ainsi augmenter la production de lait.
Concrètement, ça se matérialise par un vulgaire couvercle sur le coté du bide de la vache, un truc dévissable grâce auquel le producteur peut placer les produits, cela quand la vache est réveillée.
Il y aurait 3 ou 4 producteurs en france qui utiliseraient cette méthode.
A améliorer les connaissances scientifique sur la digestion bovine, et donc les techniques d'élevage. Les découvertes serviront au monde entier, pour nourrir des humains ou pour produire plus de viande avec moins d'animaux, ou encore diminuer leur impact sur l'effet de serre en les faisant produire moins de méthane.
hum! hum ! JE crois qu'il y a d'autres sources d'émission de méthane plus préoccupante...
C'est quand même un bon moyen de se donner bonne conscience
- on arrête la recherche animale, et on dit adieu aux découvertes qu'elle engendre. Fini les vaccins et les médicaments, gros ralentissement sur les avancées médicales et chirurgicales.
Oui je dis ça. Il est trop facile de pratiquer sur des animaux des expériences que l'on n'oserait jamais infliger à des humains (bien que certains fous l'aient fait dans le passé). Bon sang mais vous ne vous rendez pas compte que ces animaux ressentent la douleur ! Ce ne sont pas des objets, on a un devoir moral envers eux !
La règle des 3 R est assez flou et peut être interprété de différentes façons.
Je cite du One voice, qui bien que n'étant pas un point de vie objectif, ne se permettrait pas d'altérer la vérité pour autant.
Un document, « Euthanasie des animaux de laboratoire » émanant du département des sciences de la vie, du CNRS, décrit à l’attention des chercheurs, les diverses manières de mettre fin aux jours des animaux. On y découvre qu’aux côtés des injections de produits létaux, des procédés plus artisanaux peuvent être employés. Les scientifiques parlent alors de « méthodes physiques ». Voici leur descriptif, tel qu’il est présenté :
* Choc crânien : peu esthétique mais efficace avec perte immédiate de conscience - Technique à mettre en oeuvre par des personnes expérimentées.
* Dislocation cervicale : séparation de la moelle du cerveau - Ne doit être pratiquée que sur des animaux dont la masse musculaire est faible : souris, rats de moins de 200g et éventuellement oiseaux.
* Décapitation : sauf contre indication expérimentale motivée, les animaux doivent subir une sédation préalable
* Décérébration : technique essentiellement utilisée chez les amphibiens après anesthésie. Nécessité absolue d'atteindre les bonnes régions cérébrales
* L'abattage par percussion ou à l'arme à feu est surtout utilisé sur les grosses espèces
* L'électrocution : méthode peu utilisée en laboratoire qui doit être exécuté en deux temps :
- Un premier choc passant par le cerveau rendant l'animal inconscient
- Un deuxième choc produisant une fibrillation cardiaque
* L'irradiation par micro-ondes : Il ne faut pas utiliser un micro-onde classique mais un appareil conçu spécialement qui possède la puissance requise
* L'exsanguination : peut être acceptée après que l'animal ait été rendu inconscient par l'injection d'un anesthésique ou d'un moyen physique.
Est-ce sans souffrances?
Tout ça pour dire que chacun fait un peu comme il veut, de tels règles ne sont là que pour apaiser les opposants à la vivisection.
J'ai veillé à prendre la même source car je sais que le site n'est pas trop violent au cas ou des plus jeunes iraient voir. Pour la même raison je n'ose pas mettre de liens vers des images, de toutes façon vous avez dû déjà dû y jeter un coup d'oeil.
12 000 000 millions d'expériences sur les animaux chaque année juste en Europe (source)
donc 1 animal meurt torturés toutes les 3 secondes en Europe...
Et si je ne suis pas considéré comme étant assez expérimenté pour pouvoir avoir une réelle opinion sur le sujet, alors je m'appuierais sur des personnes plus experimentés que moi...
Gandhi a dit:
"La grandeur d'un nation et ses progrès moraux peuvent se juger à la façon dont elle traite les animaux"
Léonard de Vinci, Schweitzer, Voltaire ou Goethe déclaraient qu'"une espèce désirant être sauvée par de telles pratiques ne méritait pas de l'être."
On ne peut pas se permettre d'utiliser les animaux comme du matériel expérimental en balayant tout principe d'humanité et de respect des être vivants.
hum! hum ! JE crois qu'il y a d'autres sources d'émission de méthane plus préoccupante...
Une seule vache peut émettre 100 à 500 litres de méthane par jour, gaz à effet de serre qui est 23 fois plus efficace que le CO2. Les ruminants représentent 16% des émissions de méthane, et c'est une des sources sur laquelle on pourrait jouer le plus facilement, rien qu'en modifiant leur alimentation.
- on arrête la recherche animale, et on dit adieu aux découvertes qu'elle engendre. Fini les vaccins et les médicaments, gros ralentissement sur les avancées médicales et chirurgicales.
Oui je dis ça.
J'imagine que tu es végétalien, tu as également renoncé à tout vaccin et médicament, car tous sans exception ont été testés sur les animaux ? Sinon ce serait sacrément hypocrite de demander aux autres de le faire...
Bon sang mais vous ne vous rendez pas compte que ces animaux ressentent la douleur ! Ce ne sont pas des objets, on a un devoir moral envers eux !
Et les sidéens, qui ont bénéficié de la tritérapie grâce à l'expérimentation animale, ils ressentent la douleur selon toi? Et tous ceux qu'on a sauvé à l'aide d'une greffe ? N'avait-on pas un devoir moral envers eux? En fait, si tu regardes autour de toi, +/- une personne sur trois a été sauvée par l'expérimentation animale. Et là je parle juste de la vaccination, c'est donc probablement plus...
Et si les humains t'indiffèrent, tous les animaux qui ont bénéficié de la médecine vétérinaire ou du vaccin contre la rage ? Certaines espèces de renard seraient probablement disparues aujourd'hui sans les campagnes de vaccination.
Alors, oui, c'est malheureux de devoir sacrifier quelques milliers d'animaux. Mais quand ça permet de sauver des millions d'enfants chaque année, ça ne me pose pas un grand problème de conscience... Encore une fois, il faut voir les choses dans leur ensemble. Combien d'animaux seront sauvés grâce à la préservation de leur habitat si l'on parvient à réduire le méthane produit par les ruminants d'élevage? ou a diminuer leur nombre en les rendant plus productifs ? Un nombre bien supérieur à ceux auquels on aura occasionné une gène.
A mes yeux ceci ou cela est inacceptable.
Je n'ai que survolé le premier, mais c'est bien simple si les expériences sont cruelles ou s'il serait possible de faire sans, elles sont automatiquement illégales, il suffit donc de porter plainte pour que ce soit réglé.
Le second lien parle des cosmétiques, pour lesquels je suis d'accord. Je trouve d'ailleurs inadmissible que des produits dont les composants sont testés sur les animaux mais dont le mélange ne l'est pas puissent afficher "Non testé sur les animaux". Cela rend le filtrage très difficile pour les clients.
Les scientifiques parlent alors de « méthodes physiques ». Voici leur descriptif, tel qu’il est présenté :
Je ne vois pas ou est le problème, ce sont des méthodes qui ne font pas souffrir. C'est le fait que ce ne soit pas joli qui te dérange? Je suis même agréablement surpris que l'on doive endormir l'animal avant de le décapiter, effectivement même si la mort est instantanée le cerveau peut théoriquement continuer à fonctionner quelques minutes. Avec la sédation, c'est plus humain que la guillotine, utilisée en France jusqu'en 1977.
OK j'ai fait un peu d'ironie mais ta réaction ne m'étonne pas, elle est celle que j'ai déjà rencontré chez pas mal de défenseurs des animaux. Comme s'ils étaient passés par une sorte de moule.
Ce n'est pas ton âge qui est en cause, mais l'impossibilité objective d'avoir à cet âge là une connaissance suffisante d'un problème aussi complexe que les relations de la science, de l'économie, de la morale et du statut des animaux.
Tu cites Voltaire et tu fais bien, voilà un homme qui défend les animaux sans doute, mais qui a construit sa richesse sur le trafic des Noirs.
Tu me prêtes des termes qui ne sont pas les miens et là aussi je reconnais les défenseurs des animaux ou du moins certains d'entre-eux dont j'espérais que tu ne fasses pas partie.
Tu accuses l'"Homme", mais tu ferais mieux d'accuser ce qui, chez l'homme, mène aux comportements immoraux. Ce sont ces comportements qu'il faut incriminer, voire éradiquer, et s'en prendre à l'Homme du façon aussi générale permet de rester dans le flou et de ne pas s'attaquer au mal.
"JE crois qu'il y a d'autres sources d'émission de méthane plus préoccupantes... Non justement, il n'y en a pas pour le moment et si l'on ne fait rien, la biodiversité à laquelle tu dois être attaché serait en grand danger.
"si tu savais à qui j'ai été confronté dans le domaine de la défense des animaux, tu serais étonné. (L) En tout cas je comprends qu'ils se soient sentis agressés...(B) Non, c'est moi qui ai été agressé, et de quelle façon, par des gens qui aiment les animaux mais détestent les humains et voudraient les voir morts sauf eux-mêmes. Ce sont de dangereux fascistes (terme galvaudé je sais).
Je n'agresse jamais personne, mais il m'arrive de déstabiliser. Je reste cependant à l'écoute, mon opinion n'est pas figée, j'espère qu'au moins tu as compris ça.
L
Science ou pas science ce genre de manip me répugne. Au dédut j'ai cru que c'était un canulars, après j'ai regardé les autres vidéos.
Qui a le droit de dire que la vie d'une vache vaut plus que celle d'un homme? Pourquoi cela n'est il pas expérimenté sur l'humain?
Bah c'est l'homme qui le dit! L'homme! Qui au nom de la recherche s'amuse sur ce qu'il appel du " bétail ". Il y a des milliards de tonnes de méthane sur tous les plateaux continentaux sous forme d'hydrate de méthane, mais personne de ces gens ne s'en préoccupe.
A la place ils font des trous dans l'estomac des vaches.
Ça les amuse et ils ont l'impression d'être utiles au nom de la " science " ( et de leurs carrières ). Cela me dégoutte de l'espèce humaine.
Je ne suis pas un extremiste ecologiste completement aigri envers l'espèce humaine, c'est toi ludwig qui veut me mettre dans un moule.
En fait, je crois comme tu l'avais dit plus haut que c'est une question de sensibilité.
La mienne se porte d'avantage vers les animaux, la tienne vers l'homme pourtant l'une ne devrait empêcher pas l'autre (ou provoquer l'indifference).
Comme l'a dit Arkantos, je ne considére pas que la vie d'un homme valle plus que celle d'un animal et si pour sauver des vies nous sommes obligés de recourir à de telles pratiques alors reconnaissons au moins que nous y perdons de notre humanité.
Tu preferes voir des millions d'animaux morts que des millions d'humains morts, c'est ton point de vue, mais pour moi les deux sont aussi horribles autant l'un que l'autre.
Seulement on a pas le droit d'essayer de sauver des vies humaines en sacrifiant et en torturant des vies animales. Ce n'est pas parce que des humains souffrent que l'on peut s'octroyer le droit de faire souffrir des animaux.
Non, c'est moi qui ai été agressé, et de quelle façon, par des gens qui aiment les animaux mais détestent les humains et voudraient les voir morts sauf eux-mêmes. Ce sont de dangereux fascistes (terme galvaudé je sais).
Je n'agresse jamais personne, mais il m'arrive de déstabiliser. Je reste cependant à l'écoute, mon opinion n'est pas figée, j'espère qu'au moins tu as compris ça.
Mon point de vue n'est pas figée non plus, mais en tout cas j'espère que tu n'insinues pas subrepticement que je suis un fasciste moi aussi. Je dois t'avouer que ça me blesserai et surtout je trouve qu'après tous les arguments que tu m'as donnés (et je les écoute attentivement et les prends en compte) ce que tu as écrit là me laisse un goût amer...
En tout cas tu m'as l'air d'avoir un point de vue assez reducteur des écologistes
@Ben
Une seule vache peut émettre 100 à 500 litres de méthane par jour, gaz à effet de serre qui est 23 fois plus efficace que le CO2
Oui mais qu'elle quantité de CO2 l'homme lui emet il ?
J'imagine que tu es végétalien, tu as également renoncé à tout vaccin et médicament, car tous sans exception ont été testés sur les animaux ? Sinon ce serait sacrément hypocrite de demander aux autres de le faire...
Je ne demande pas de renier ce qui a été fait mais d'utiliser desormais les alternatives dont nous disposons (biologie moderne). le rapport homme-animal a évolué depuis l'apparition des premiers laboratoires de vivisection, changeons notre façon d'operer ! !
Et si les humains t'indiffèrent, tous les animaux qui ont bénéficié de la médecine vétérinaire ou du vaccin contre la rage
Mais ou est ce que j'ai dit ça ??
Je ne vois pas ou est le problème, ce sont des méthodes qui ne font pas souffrir.
Ah bon, l'irradiation par micro ondes ne fait pas souffrir ?
C'est le fait que ce ne soit pas joli qui te dérange?
Je ne suis pas un bisounours moi non plus.
Pour le reste, j'ai donné mon opinion au dessus.
Enfin, si la vivissection semble aussi bien mise au point que ce que vous me dîtes alors je me pose la même question qu'Arkantos:
Pourquoi cela n'est-il pas experimenté sur l'espèce humaine? Pourquoi experimenter sur d'autres espèces des remedes qui nous sont destinés...
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