Des trous dans les vaches ...

"Pourquoi cela n'est-il pas experimenté sur l'espèce humaine? Pourquoi experimenter sur d'autres espèces des remedes qui nous sont destinés"

Héritage judéo-chrétien qui nous tient pour ayant plus de valeur qu'un animal.

Seulement la vivsection c'est à terme tuer un être humain si on l'applique à nous-même. Nonobstant le fait que la vivisection n'est pas un remède mais un moyen de recherches, je me trompe ?

Je ne demande pas de renier ce qui a été fait mais d'utiliser desormais les alternatives dont nous disposons (biologie moderne). le rapport homme-animal a évolué depuis l'apparition des premiers laboratoires de vivisection, changeons notre façon d'operer ! !

Iras tu expliquer aux gens qui espèrent un traitement pour leur maladie qu'ils devront attendre plus longtemps parce que tu as décrété que l'expérimentation animale ne doit plus être utilisée? Serais tu toujours du même avis si ton enfant était malade?

La façon d'opérer a déjà changé, et du tout au tout. Je dirais même qu'en occident on traite parfois mieux les animaux de laboratoire que les SDF, et les personnes agées ou fortement handicapées... étrangement, quand il s'agit des animaux nombre de personnes s'indignent, protestent, militent, créent moultes organismes et sites web pour faire valoir leur point de vue. Mais beaucoup moins pour les humains.

La vivisection est appelée à disparaître, et je me réjouirai quand ce sera le cas. Mais pour l'instant on ne peut pas s'en passer complètement. La loi encadre ce qui peut être fait, et je trouve qu'elle est plutôt bien conçue.

Ah bon, l'irradiation par micro ondes ne fait pas souffrir ?

Non, pas si elle est puissante et appliquée directement sur le cerveau de petits animaux (souris, rats). C'est évident puisque les méthodes ont été repensées et réglementées spécialement pour éviter toute souffrance inutile. Mais ça, on ne te le diras pas sur des sites de propagande.

Pourquoi cela n'est-il pas experimenté sur l'espèce humaine? Pourquoi experimenter sur d'autres espèces des remedes qui nous sont destinés...

Ceux qui prétendent que pour eux la vie de n'importe quel animal a autant de valeur que la leur sont des hypocrites. Sinon ils devraient se suicider, afin de permettre à des millions de bactéries, vers, insectes de vivre et de se reproduire dans d'excellentes conditions.

Le jour ou ta maison sera infestée de rats, que feras tu? Tu vas déménager? Ne me dit pas que tu utiliseras de la mort au rats ou des pièges (ou pire: un chat!) parce que ce serait plus cruel que les méthodes d'euthanasie des laboratoires, et dans un but moins noble de surcroit ...

Ben

(Modifié par ben le 21-04-2008 à 04:18)

Re.

La loi encadre ce qui peut être fait, et je trouve qu'elle est plutôt bien conçue.

Une loi qui autorise de commettre des horreurs!

Ceux qui pratiquent la vivisection ont une conscience à présent.

Décidément l'homme ne me laisse aucune illusion. Je ne voie pas en quoi faire des expérimentations sur des être encore vivant fait avancer la science.

Il n'est pas besoin de remonter aux nazi pour savoir qu'il existe des expérimentation sur des humains. Lien sur le projet MKUltra.

Le Projet MKULTRA (connu aussi sous le nom de MK-ULTRA) est le nom de code d'un projet de la CIA des années 1950 à 1970 visant à manipuler mentalement certaines personnes par l'injection de substances psychotropes.

Certaines personnes ont subis des électrochocs, d'autres étaient cloîtrées jusqu' ce qu'il perde la raison et en meure.
Les personnes n'étaient pas volontaires. Ils ont utilisé beaucoup de noirs car " ils étaient plus facile à trouver que des cobayes "

C'était pour faire avancer la science ( celle de la guerre).

Toutes ces horreurs sont le plus souvent faites pour les militaires. Sinon c'est pour les affaires des compagnies pharmaceutiques, le fric.

Dans l'escalade des monstruosités l'homme atteint les plus hauts sommets!

A+.
AK.

Ton avis me laisse à réfléchir...
N'ayant pas d'enfants (ouf pas encore!) je ne peux pas tellement me rendre compte mais il est évident que si le mien était malade, alors je perdrais toute objectivité. Mais le sacrifice de vies animales que je serais prêt à accepter en conséquence serait purement égoïste. Je le ferais pour préserver la vie de MON enfant et fermerait les yeux sur les sacrifices à faire. Donc je ne sais pas trop...

Je ne suis pas d'accord sur l'indignation des gens, ils s'indignent bien plus contre la misère sociale que contre la maltraitante envers les animaux. La preuve, les associations caritatives sont bien plus nombreuses en ce qui concerne la protection des droits de l'homme et bien plus de journées leur sont consacrées (sidaction, cancer, croix rouge, amnistie internationale,...).
Comme toujours, je ne dis pas que c'est mal mais que nous sommes bien loin de la parité.

Sinon ils devraient se suicider, afin de permettre à des millions de bactéries, vers, insectes de vivre et de se reproduire dans d'excellentes conditions.

Je ne parle pas de sacrifier des vies humaines pour favoriser le développement de la faune mais de NE PAS sacrifier des vies animales pour peut-être sauver des vies humaines (car toutes les expérimentations n'aboutissent pas à un remède).

Le jour ou ta maison sera infestée de rats, que feras tu? Tu vas déménager? Ne me dit pas que tu utiliseras de la mort au rats ou des pièges (ou pire: un chat!) parce que ce serait plus cruel que les méthodes d'euthanasie des laboratoires, et dans un but moins noble de surcroît ...

humpf...
Les chats c'est pas mal non?(même si c'est un animal un brin sadique) C'est leur extermination (car considéré comme étant affilié aux sorcières par l'inquisition) qui avait entraîné la prolifération des rats et l'apparition de la peste en France à l'époque médiévale.
On peut alors considérer les chats comme des défenseurs de notre habitat, il est légitime de se défendre. Puisque nous sommes impuissants face aux rats, autant utiliser nos alliés apprivoisés: ils feront fuir les rats des habitations ou dans les égouts sans pour autant exterminer toute la horde comme le ferait certains produits de dératisation...

Pour finir, j'aimerais que vous jetiez un coup d'oeil à
CECI

Pareil, la source n'est pas objective mais le débat est vraiment intéressant (surtout la deuxième moitié) et met également en avant les arguments scientifiques contre la vivisection.
Sinon en général on retrouve à peu près les mêmes idées que celles que nous avons échangés, j'espère que vous prendrez 10 minutes pour le lire jusqu'au bout...

En tout cas je vous remercie pour vos idées qui ont modérés mon opinion, j'espère aussi que ce lien nuancera un peu le vôtre.

Moi je trouve ça pas mal, le truc des vaches avec leur trou.
Ça a un ptit côté surréaliste, voire érotique, presque porno même...
Artistiquement, c'est intéressant.

Le 21-04-2008 à 11:41, Balto :
La preuve, les associations caritatives sont bien plus nombreuses en ce qui concerne la protection des droits de l'homme et bien plus de journées leur sont consacrées

Combien d'organisations pour défendre les droits des personnes handicapées et lutter contre leur maltraitance ? Combien pour les droits des animaux ? Quel support médiatique pour chaque sujet ?

Les chats c'est pas mal non?(même si c'est un animal un brin sadique)

Oui, un chat peut jouer des heures avec une souris, sans la tuer. Voici une vidéo prise en caméra cachée dans un laboratoire félin, Attention: les images sont d'une extrême cruauté et déconseillées aux personnes sensibles.


Je suis à peu près certain que ces traitements cruels ne débouchent JAMAIS sur des découvertes scientifiques, mais ne sont là que pour satisfaire l'égoïsme et le sadisme de l'espèce féline. Chaque année, des millions de rongeurs et d'oiseaux sont sacrifiés inutilement par ces monstres.

De quel droit les félins estiment-ils que leur vie vaut davantage que celle de souris ou d'oiseaux? Pourquoi les faire souffrir ainsi? Mettons fin à ce massacre: interdisons les chats!

C'est un peu surréaliste, non? Selon moi, on devrait juste faire une loi pour que les chats doivent tuer leur proie de manière à lui infliger le moins de souffrance possible. C'est sûr que certains vont continuer leurs pratiques barbares (et faire les choux gras des associations anti-chats), mais on pourra les mettre en prison!

Un des problèmes dans le discours anti-vivisection, c'est qu'on y revendique l'égalité homme-animal, tout en exigeant de l'Homme qu'il soit meilleur que les autres animaux. L'Homme, lui, n'a pas le droit de faire souffrir ou de tuer inutilement.

Une autre contradiction c'est la distinction animal-végétal. On s'indigne de tuer des animaux, mais les végétaux c'est correct. Pourtant la distinction est purement humaine. De quel droit les vegan tuent-ils des millions de germes de soja? Sont-ils persuadés que leur vie vaut davantage que celle d'un germe, juste parce que celui-ci fait la photosynthèse ? N'ont-ils aucune considération pour la souffrance qu'ils lui infligent ? (stress hydrique, frigo, etc...)

Pour finir, j'aimerais que vous jetiez un coup d'oeil à CECI

C'est un très bon exemple. On voit ici une personne qui est convaincue que l'expérimentation animale est mauvaise parce que le "bon Dieu" n'aurait pas laissé que cette alternative pour faire avancer la médecine.

C'est ça qui nous oppose. La croyance qu'un "bon Dieu" veille sur nous, ou tout simplement que la Nature serait bonne et bienveillante. Je n'y crois pas, pour moi la nature est neutre, ni bonne ni mauvaise, et nous en faisons partie comme n'importe quel animal. Ce n'est pas la peine d'attendre que le bon Dieu nous sauve, c'est à nous de le faire.

Nous n'avons pas plus d'obligations envers les rats qu'eux envers nous. Nous avons seulement l'obligation envers nous-même, de respecter nos principes, et c'est pour cela que nous devons autant que possible éviter de faire souffrir les animaux mais aussi trouver comment diminuer la souffrance humaine. Mais rien ne nous empêche de nous servir d'eux, comme rien n'empêche le chat d'attraper des souris.

Ben

(Modifié par ben le 21-04-2008 à 14:32)

Un des problèmes dans le discours anti-vivisection, c'est qu'on y revendique l'égalité homme-animal, tout en exigeant de l'Homme qu'il soit meilleur que les autres animaux.

Bien sûr qu'il doit être meilleur. Tu ne peux pas donner les mêmes responsabilités à un homme et à un chat ou alors tu n'as qu'à renier les siècles d'évolution de l'espèce humaine

Et que je sache, ce n'est pas parce que les chats sont sadiques que ça nous donne le droit de l'être tout comme ce n'est ps parce qu'il y a meurtres chaque jour que tu as le droit d'assassiner ton voisin. On peut tout prétexter avec cette argumentation.

Je sais que la nature est cruel, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut fataliste et s'adonner aux tortures.



En règle générale, la grosse différence entre toi et moi est que je pense "Parce que je suis meilleur que lui, je ne veux pas prendre la vie d'un animal" alors que toi tu penses "Parce que je suis meilleur que lui, je peux prendre sa vie".

Tu revendiques ta part d'animalité quand ça t'arrange et vice versa, c'est trop facile.

Je n'y crois pas, pour moi la nature est neutre, ni bonne ni mauvaise, et nous en faisons partie comme n'importe quel animal. Ce n'est pas la peine d'attendre que le bon Dieu nous sauve, c'est à nous de le faire.

Je ne suis pas plus croyant que toi et je partage ton avis. Mais nous ne méritons pas d'être sauvés si nous utilisons de tels moyens.

Après c'est encore une question de sensibilité, que tu ne sembles avoir seulement envers ta propre espèce.

Ajout du 21-04-2008 à 15:00:

Oups un ajout:

Les végétaux n'ont pas de système nerveux, donc a priori ils ne souffrent pas.
L'animal a le desir de vivre. Il a la peur de mourir. Pas la plante. Quand tu coupes une salade, avoue que tu as au moins un fort doute.



Il est facile de toujours se cacher derriere l'hyphotethique souffrance des vegetaux, je ne suis peut-être pas capable de te prouver réellement qu'elles ne souffrent pas (si ce n'est ce que j'ai dit ci dessus)) mais tu n'es pas non plus capable du contraire...

(Modifié par Balto le 21-04-2008 à 15:01)

Comment être sûr que les vaches souffrent?
En tout cas, ce n'est pas évident, quand le gars rentre le bras, la vache ne part pas en meuglant comme une dératée.
C'est pas pire que d'avoir un anus artificiel...

Ah, l'homme est meilleur que les autres animaux. On avance!

Le 21-04-2008 à 14:54, Balto :

Il est facile de toujours se cacher derriere l'hyphotethique souffrance des vegetaux

Que dire de ces arbres qui envoient des phéromones lorsqu'ils sont agressés, afin que ceux des alentours puissent produire des susbstances toxiques qui les rendront impropres à la consommation?

La vérité c'est qu'on ne sait pas grand chose de la conscience et du désir de survie des autres être vivants. Ou s'arrête le coté purement mécanique et ou commence la conscience? On ne le saura peut-être jamais.

Prenons un exemple animal. Les acariens sont dotés de soies sensorielles (trichobothries), et ressentent donc la douleur comme tous les arthorpodes. Chaque fois que tu te laves les cheveux, tu en noies des milliers. Le savon, le parfum, le gel pour cheveux sont toxiques pour eux.

Alors je fais un deal avec toi, puisque la perspective de sauver la vie d'un humain ne justifie pas de tuer une souris, j'imagine que la vie d'une souris ne vaut pas non plus davantage que celle d'un acarien? Donc je te propose qu'on continue l'expérimentation animale, mais que de ton coté tu arrêtes de torturer tes acariens en te lavant les cheveux ou en te parfumant. Au long de ta vie tu en sauveras des milliards, bien plus que le nombre de souris qui sera utilisé en recherche pendant le même temps. Beaucoup plus de vies seront donc épargnées!

Ben

bonjour,

il n'y a pas de doute cette discussion est intéressante, à vrai dire elle le serait bien plus si certains changeait leur argumentation (qui consiste en une contre-argumentation assez pesante et sans trop d'intérêt...).

recommandations mises à part, je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que le problème "vivisection: oui ou non?" repose sur la perception de chacun de la relation homme-animal. alors posons nous la question: qu'avons nous de plus que les animaux? je répondrais simplement, la raison, nous avons conscience de notre propre existence. avec elle, on peut agir sur le nombre d'individus par espèce, d'un part en protégeant, d'autre part en faisant de certaines espèces nos plats préférés...c'est la puissante chaîne de l'alimentation naturelle, immuable, on ne peut le contester.
ce qui est contestable c'est la manière dont certains (il ne faut pas que je fasse de généralités sinon je vais me faire huer) (mal-)traitent les animaux. tout à l'heure quelqu'un parlait de respect, et bien parlons en, un animal n'a peut-être pas conscience de son existence, ceci dit il vit, au même titre qu'un humain, il a donc lui aussi droit au respect.
de plus, pour nous, êtres évolués que nous sommes et qui connaissons bien la souffrance, il devrait nous être gênant de l'infliger à ceux-ci! ah oui! en ce qui concerne les acariens, je demande pardon à toutes les familles que j'ai dû décimer! sans déconner, on parle tout de même d'empêcher ce que nous POUVONS empêcher...
enfin, la loi française punit le citoyen qui maltraite un animal, mais alors de quel droit la science y est autorisée, le droit du progrès? non, pardon mais là ça ne va pas, il y a d'autres moyens beaucoup moins radicaux pour faire progresser la science et les techniques, je pense surtout aux irm ou autres que l'on n'utilise sur les humains, c'est certain que pour étudier le cerveau, ça coûte bien moins de cher de scalper un singe que de le scanner par irm...
si un jour le monde court à sa perte et que la vivisection est LA solution (à propos de l'effet de serre: ne me parlez pas de l'éjection de méthane par les vaches, elles étaient là bien avant les industries et tout allait bien!) si alors, c'est le cas, je ne dirais pas non...

pour l'instant c'est non!