Ce que dit vraiment la religion

Hello,

Je suis un athée convaincu et heureux (la plupart du temps, bref comme tout le monde ).

A mon humble avis, les religions ont beaucoup fait par le passé en terme d'imposition de cadre et d'émergence de lois communes.
La "moralité" de notre époque découle grandement de préceptes religieux. Je dis "découle" car il y a peu de temps (en temps "humain"), les lois religieuses se sont transformées, adaptées, et des lois laïques ont été constituées : la morale dont je m'honore aujourd'hui a été forgée par les religions et la transmission (avec des changements) mais est maintenant bien dissociée de toute pensée spirituelle.
C'est une moralité qui peut s'exprimer et être comprise dorénavant sans l'aide d'une religion.

En gros, on ne peut pas être complètement anti religion sans faire un oubli des valeurs que l'on a...
On pourrait dire pareil des systèmes politiques historiques : ils étaient bien moins fins, parfois brutaux même, mais leur existence a permis d'arriver aux systèmes de maintenant (toujours perfectibles).

Il ne s'agit pas de renier, il s'agit d'établir un fait : on peut, de nos jours, très bien vivre et être un citoyen actif et normatif et créatif sans l'aide du spirituel (y compris religion). Mais il ne faut pas oublier que les religions n'ont pas fait que des faux pas, qu'elles sont des systèmes séculaires qui ont beaucoup contribués à nos pensées actuelles.

Le problème est dans le présent, et non pas dans le passé. A présent que les religions sont inutiles pour fournir des cadres moraux (car on peut passer par bien d'autres systèmes), à quoi servent-elles ?

Si c'est à réconforter les gens, leur apporter une joie qu'ils ne retrouveraient pas dans la société aux heures les plus sombres de leurs existences, pourquoi pas, c'est très bien. Le bonheur sous toutes ses formes biaisées est un objectif de vie...

MAIS :

Si c'est pour lancer sur le monde un voile spiritualiste ou obscurantiste ralentissant l'accès aux Connaissances ;
Si c'est pour servir de prétexte à des guerres financières ;
Si c'est pour restaurer sa nécessité de loi faisant fi de celles partagées par les laïcs ou athées ;

Alors elle doit être combattue.

De même que je ne critique pas le concept d'intelligence mais que je sermonne souvent les imbéciles ; plus que les religions, ce sont les religieux (ou croyants ou tenants, rayez la mention inutile) qui souvent disent des sottises que je ne veux pas tolérer sous le joug d'une humilité feinte.

Je respecte les fois de chacun, mais pas à n'importe quel prix...

PS : quant à la tolérance et à la capacité de faire abstraction de ses propres valeurs, les tenants n'ont rien à envier aux athées...




Quand les religieux pensent que la science veut expliquer dieu alors qu'on sait pertinemment que ça n'a rien à voir...
En oubliant parfaitement que c'est dorénavant certains courants religieux qui veulent rapprocher ces deux disciplines ! (voire l'ID ou le crétionnisme ! Aucun athée ne se permettrait de faire cela avec autant de sottise et de moyen !)

(Modifié par Nox le 24-04-2008 à 13:29)

Re

Le 24-04-2008 à 13:01, zOUnOUrs :
Je suis athée, car l'agnostisme c'est, dans ma conception des choses, le moyen de consentir à tout et n'importe quoi sur le simple fait qu'on a pas de "preuves". Bien que les indices de la non existance de Dieu soient de plus en plus nombreux et ses chances d'exister de plus en plus mince.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, zOUnOUrs. Quels sont les indices de la non existence de Dieu ? Le fait que la Science n'ait pas besoin de cette "hypothèse" (pour paraphraser Laplace) pour expliquer le fonctionnement du monde n'exclue pas la présence d'un créateur. C'est un problème non scientifique. C'est en cela que j'ai une position d'agnostique (ascendant athée, je l'avoue) : le fait que Dieu existe ou non n'est pas démontrable. Ce n'est pas une façon de dire "amen" à tout (désolé, elle est très mauvaise, mais j'avais envie de la placer).

Le problème est que, dans la vie de tous les jours, que Pierre, Paul ou Jacques croit en l'existence d'un être supérieur, je m'en moque éperdument. Là où ça me gêne, c'est quand Pierre, Paul ou Jacques vont venir me voir pour m'imposer leur vision du monde, textes à l'appui. C'est ça le prosélytisme. Pour Floof55 : as-tu déjà vu des athées faire du porte à porte pour imposer leur "religion" ? Moi non. Je n'ai en fait jamais vu d'athée faire du prosélytisme.

Je n'en fait pas non plus. La seule chose que je me permet, c'est de démonter les arguments des gens qui viennent me casser les... pieds chez moi, pour m'expliquer ô combien c'est beau de croire en "leur" Dieu (les TJ, par exemple... Pire que des pots de colle, ceux-là).

Les textes religieux : parlons en. Si tu as bien lu la Bible, Floof, tu as dû t'apercevoir que celle-ci était truffée d'incohérences, et de textes qui se contredisent les uns les autres. Pourquoi ? Parce que c'est un ouvrage collectif, qui a été écrit sur une très longue période. Ce n'est pas Dieu qui l'a écrit. Après on peut dire que les auteurs étaient inspirés par Dieu, et que les coquilles proviennent du fait que, comme tout être humain, ils ont interprétés en partie ce que Dieu leur disait.

Le problème du respect de ce que croient les autres est important. Mais on ne parle plus alors de religion, on parle de Foi. C'est absolument différent. La religion, ce n'est pas la Foi, c'est bien la collection de faits et de règles de vie consignés dans les textes. Les textes étant ce qu'ils sont, il est normal que les religions essuient des critiques.

Salut,

Bon je résume "globalement", certains sont athée, d'autres agnostique, d'autres au contraire ultra croyant et j'en passe, etc....et alors ?
Chacun fait ce qu'il veut, croire ou ne pas croire en quelques chose, je vois pas ou est le problème.
Pourquoi vous avez toujours le besoin de persuader l'autre que votre idéologie où votre opinion est la meilleure ?
Chacun est libre de décider ce en quoi il veut ou ne veut pas croire !
Le libre arbitre, vous connaissez ??

@++


(Modifié par luisa le 24-04-2008 à 13:50)

Voila Luisa, ça résume ce que j'ai dit Kweeky quand tu dit qu'aucun athée ne fait de proselytisme zounours en fait il vient la juste pour dénoncer les religions bon j'éxagere un peu mais le fond reste vrai.
Sinon je suis aussi d'accord avec le rôle essentiel de la religion dans le passé decrit par Nox même si le débat porte sur le rôle de la religion aujourd'hui

Vous passez à coté du débat à mon avis...

On ne parle pas de convaincre, on ne parle pas de "prouver" que Dieu n'existe pas ou que les religions c'est mal en général. On parle des biais que peuvent occasionner des croyances et cela même dans le champ scientifique. On parle des dérives possibles que peuvent occasionner les croyances religieuses.

La bonne entente entre croyant et athée est heureusement possible, puisque Dieu est un sujet métaphysique et donc, par définition, non pas un sujet scientifique. On ne peut prouver que Dieu existe et on ne peut prouver l'inverse, que chacun choisisse sa foi en laissant l'autre libre d'en faire autant : très bien !

En revanche, quand les religions veulent se rapproprier certaines avancées scientifiques (je pense à l'évolution, à la mécanique quantique, parfois aux médecines parallèles etc.), alors il faut créer le débat pour ne pas se laisser faire impunément des actions funestes au nom de croyances métaphysiques.

C'est pour moi le débat réel de ce fil.

Re

J'ai peut-être mal compris le post initial de zOUnOUrs, mais moi j'y voyais plutôt un coup de gueule contre les religions (en tant que structures guidées par des textes religieux) plutôt que contre la Foi. Cela dit, je me gourre peut-être.

@+

P.S.: intéressant le petit film que tu montres, Nox. Ca me rappelle une conversation que j'avais eu avec un prêtre ayant une grande ouverture d'esprit (et oui, il en existe, et plus que ce qu'on peut croire). Je l'avais interrogé justement sur les nombreuses erreurs et contradictions qui se trouvaient dans la Bible. La discussion avait été très intéressante et enrichissante, et à aucun moment le prêtre n'avait essayé de me "convertir" (il aurait eu fort à affaire de toute façon).

Oui Nox mais prouver c'est mieux que de convaincre car pour convaincre on a besoin de preuves. Kweeky moi aussi je connais des pretres ouverts d'esprits ce sont bien souvent les petits pretres les eveques par exemple qui sont ouverts d'esprits sont souvent denigrés par rome...
Oui Now il est important de combattre les derives notamment quand les religions contredisent les sciences c'est le cas aux usa avec la biologie par exemple mais zounours propose un combat systématique c'est ça que je dénonce.

L'agnostisme c'est dire qu'on ne sait pas

Mais c'est aussi dire : je ne prend donc pas position.

quelques soient tes sources aucune ne peut rien prouver

je reviendrai sur ce point plus tard.

et tu sais trés bien que les coran et toutes les ecritures saintes ont plusieurs milliers d'années

Justement. Elles devraient donc être divinement supérieures aux documents de leurs contemporains. Or il n'en est rien. Dans le Coran, par exemple, l'Ovule n'existe même pas. Il y est fait mention de la semence de l'Homme et du receptacle (l'utérus) de la femme. Point Barre. pour une source divine, c'est faire abstraction quand même de 50% de la conception des enfants.

je regarderait ton document mais en diagonale

AAAAAAAAAAAAAAH Nah !! Regarde-le peut être plus tard, le mois prochain. Mais ne le regarde pas en diagonale, c'est le meilleur moyen de comprendre en diagonale.

je ne crois pas non plus que ton oeil sois si critique pour prendre les ecritures au premier degré...

Là aussi. justement. Sache qu'il n'est pas donné à tous les croyants les moyens de lire de manière critique. Pour comprendre les implications de ces textes il faut justement les lires au degré le plus simple, car c'est celui qui sera compris par la grande majorité des croyants du tiers-monde qui n'ont pas accès à une éducation aussi poussée que dans d'autres pays et où l'information est plus difficile d'accès. Au fin fond de l'asie, de l'afrique et du moyen-orient, il n'est pas facile de trouver des revues aussi documentées que Le Monde des Religions.

C'est un facteur décisif. Car pour ces personnes... Simples. (C'est ptete pédant de ma part m'enfin...) Les textes sont censés être la parole révélée, la pierre angulaire de leur vie. Et DIVINE de surcroît, donc difficilement contestable. Et quand ces bouquins divins te relatent des histoires pareilles, il y a de quoi être interpelé.


Par exemple un prétre moyen te dirait l'important c'est le mesage d'amour du nouveau testament...

Oui mais les Docteurs de la Foi sont des Hommes comme nous tous. (Tien, tu as entendu parlé du scandale des prêtres pédophiles aux USA il y a quelques semaines ? Benois 16 avait du pain sur la planche à ce sujet) Et si dans les pays occidentaux ils sont pour la plupart modérés et prêchant l'amour et la célébration, il ne faut pas aller bien loin pour entendre les intégristes du christianisme. Ou le Cheik de la Grande Mosquée d'Arabie Saoudite... Inutile de relayer ce qu'il dit c'est tellement condamnable.

Et les évangélistes qui accusent une actrice lesbienne de la Nouvelle Orléans, pour être la cause de l'ouragan Katrina. Ou tous les mollahs qui disent que c'est à cause des fornicateurs et des pédophiles occidentaux qui viennent en Indonésie que 250 000 personnes sont mortes dans le tsunami d'il y a quelques années. Et dans ces 250 000 morts, une très grande majorité étaient des pieux musulmans.

Pour le post de Nox. Bah que dire, d'accord sur toute la ligne. Je fais aussi mon méa culpa.

Quels sont les indices de la non existence de Dieu ?

Il suffit de regarder l'émergeance des religions dans les populations humaines. Du début avec les animistes, les cultes les plus simples comme les âmes des plantes, des animaux. Le dieu de la foudre et des tremblements de terre. Le dieu SOLEIL. Comme en parle le documentaire Zeitgeist en première partie. L'astrologie. Ou encore mieux !!! Les cultes du cargo !

Je vais vous en parler : dans "La vie de Brian", un des nombreux points sur lesquels l'équipe des Monty Python a vu juste est l'extrême rapidité avec laquelle un nouveau culte religieux peut démarrer. Il peut apparaître presque du jour au lendemain et s'intégrer dans une culture où il va jouer de façon inquiétante un rôle majeur. Les cultes du Cargo de Mélanésie et de Nouvelle-Guinée dans le Pacifique en sont l'exemple le plus célèbre dans la réalité. L'histoire tout entière de certains de ces cultes, du début jusqu'à la fin, se déroule dans les limites d'une mémoire d'homme. A la différence du culte de Jésus, dont les origines ne sont pas attestées de façon fiable, nous pouvons voir tous les événements se dérouler sous nos yeux.

Pour ces cultes, reportez-vous à l'ouvrage de David Attenborough, "Quest in Paradise". Le schéma est toujours le même, depuis les premiers cultes jusqu'à la seconde guerre mondiale et après. Il semble que, dans tous les cas, les habitants des îles aient été stupéfiés de voir les merveilles détenues par les immigrants blancs qui avaient débarqué (notamment les fonctionnaires, les soldats et les missionnaires). peut-être étaient-ils victimes de la troisième loi d'Arthur C. Clarke : "toute technologie suffisemment avancée est impossible à distinguer de la magie".

Les habitants ont remarqué que les blancs qui jouissaient de ces merveilles ne les fabriquaient jamais eux-mêmes. Quand certains articles avaient besoin d'être réparés ou remplacés, on les renvoyaient, et il en arrivait toujours de nouveaux par "cargo", bateau ou avion par la suite. Jamais on ne voyait aucun blanc fabriquer ou réparer quoi que ce soit. Et comme pour corroborer cette idée, les blancs faisaient effectivement certains choses qui ne pouvaient être que des cérémonies rituelles :

"ils construisent de grands mâts auxquels sont attachés des fils de fer ; ils sont assis, à écouter des petites boîtes qui brillent avec de la lumière et qui émettent des bruits curieux et des voix étranglées ; ils persuadent les indigènes de s'habiller pareil et ils les font marcher au pas cadencé - on aurait du mal à imaginer une occupation plus inutile. Et puis l'indigène réalise qu'il a trouvé une réponse à ce mystère. Ce sont ces actions incompréhensibles qui sont les rituels par lesquels l'homme blanc convainc les dieux d'envoyer le cargo. Si l'indigène veut le cargo, il doit, lui aussi, faire pareil."

Il est frappant de voir que des cultes du cargo sont apparus de façon indépendante sur des îles fort éloignées les unes des autres aussi bien géographiquement que culturellement. David Attenborough nous dit :

"les anthropologues ont remarqué deux manifestations séparées en Nouvelle-Calédonie, quatre dans les îles Salomon, quatre dans les îles Fidji, sept dans les Nouvelles-Hébrides, et plus de cinquante en Nouvelle-Guinée, la plupart d'entre elles étant tout à fait indépendantes et sans lien avec les autres. La majorité de ces religions affirment qu'un messie particulier fera venir le cargo quand sera venu le jour de l'apocalypse."

D'autres références à ces cultes : l'histoire de John Frum.

Voilà un exemple typique de la propension Humaine à l'antropomorhpisme, à l'allégorie systématique de phénomènes, à la divination de choses qu'on ne comprends pas, qu'on ne saisit pas. Et quand tout ça est bien ancré dans les esprits des adultes, ça se transmet aux générations suivantes. Si rien n'est fait, cela devient la légende qui unis tous les peuples.

Je peut vous référer aussi à Freud - Ou le Besoin de Croire

ceci n'ayant aucun rapport avec cela c'est un argument contre l'existence de Dieu mais cela ne prouve rien quand à la lecture de maniere critique il y'a dans toutes les religions qui ont des livres saints des ecoles pour apprendre à interpreter les textes donc tous les peuplesne lisent pas les textes au premier degré.

Le 24-04-2008 à 13:52, zOUnOUrs :
Voilà un exemple typique de la propension Humaine à l'antropomorhpisme, à l'allégorie systématique de phénomènes, à la divination de choses qu'on ne comprends pas, qu'on ne saisit pas. Et quand tout ça est bien ancré dans les esprits des adultes, ça se transmet aux générations suivantes. Si rien n'est fait, cela devient la légende qui unis tous les peuples.

C'est effectivement un point intéressant du psychisme humain. Mais est-ce réellement un indice de la non-existence de Dieu ? Si je me fais l'avocat du diable (ah ah ah, c'est festival, aujourd'hui), c'est bien pour montrer que le problème est compliqué. Les dernières avancées de la Science nous montre que l'apparition de la vie sur Terre n'est ni le fruit du hasard, ni de la nécessité. C'est un phénomène qui devait se produire à cause des conditions initiales et des lois physiques. On pourrait croire que ce type de résultat allait déboulonner Dieu. Que nenni, car il y a plusieurs façons d'interpréter ces faits :

* en athée pur et dur : la Science seule arrive à expliquer le monde tel qui l'est, ainsi que la présence de l'Homme dans l'Univers. Cela est bien une preuve de la non-existence de Dieu.

* en croyant pur et dur (façon I.D.) : tout autre choix de lois physiques et de valeurs des constantes aurait abouti à un Univers différent où la vie telle qu'on la connait ne pourrait exister : cela est donc une preuve de l'existence d'un créateur pour régler avec finesse la valeur de ces constantes.

Les deux camps se mettent le doigt dans l'oeil, et jusqu'à l'omoplate : ce n'est une preuve de rien du tout, et aucune des deux hypothèses ne peut être rejetée : le fait qu'on n'ait pas besoin de créateur ne veut pas dire que celui-ci n'existe pas : si un système est suffisamment bien conçu, il peut fonctionner sans que l'opérateur n'ait besoin d'intervenir. Il n'a plus besoin de son créateur. De même, le fait que les constantes soient ce qu'elles sont n'implique pas qu'un créateur les aient réglées finement. Car si elles avaient été différentes, nous ne serions pas là pour en parler et le problème ne se poserait même pas (j'espère que Tooney ne va pas me tomber dessus, il n'aime pas qu'on utilise le principe anthropique... )

@+