Nouvelle datation du suaire par Rogers

Bonjour

Je suis arrivé récemment sur ce forum en recherchant des informations sur la nouvelle proposition de datation du suaire de Turin par le chimiste américain Raymond Rogers. J'ai tenté de participer à un fil concernant "La recette sur suaire" selon les zététiciens mais les discussions très houleuses, les attaques personnelles et le dialogue de sourd qui éclataient entre deux des participants m'ont un peu découragé. C'est pour cela que j'ai choisi de lancer cette nouvelle proposition de discussions.

En cherchant des infos sur la recette du faux suaire des zététiciens publiée en juillet dernier dans science et vie, je suis tombé en octobre sur ce site cestavoir.free.fr qui m'a amené à me poser quelques questions. Le scénario développé par son auteur m'a donné envie d'en savoir plus mais comme je ne suis ni assez scientifique ni un assez bon connaisseur du suaire pour savoir vraiment départager le vrai du faux.

Selon lui, si la nouvelle datation de Rogers est juste et que le suaire est bien du 1er siècle, il n'y a plus que deux solutions : ou bien le suaire est miraculeux mais il n'y croit pas (moi non plus) soit les afirmations des sindonologues sont fondées et c'est un faux du 1er siècle fabriqué à partir du cadavre de Jésus en personne ! Conclusion : "si Jésus avait un cadavre disponible pour le faussaire, c'est qu'il n'a pas pu ressusciter. Le suaire pourrait alors se transformer en preuve matériel du contraire de ce qu'il est sensé démontrer". Ca va plus loin que la recette de cuisine de Science et vie et je n'ai trouvé aucun esprit de provocation chez cet auteur contrairement à ce qu'on pourrait imaginer en lisant mon résumé.

Bien que très audacieuse j'ai trouvé cette théorie plutôt pertinente et le développement très convaincant. Ce site est apparemment récent (juillet 2005) et je ne crois pas qu'il soit très connu mais il devrait rapidement passionner tous ceux que le sujet intéresse.

Mon interrogation peut donc se résumer ainsi :

Peut-on vraiment imaginer que le suaire pourrait être un faux du premier siècle fabriqué par les alliés de Jésus à partir de son cadavre ?

Peut-on admettre qu'en se fondant sur les arguments des sindonologues replacées dans le contexte historique du 1er siècle cette théorie pourrait faire du suaire une preuve matérielle de la mort (sans résurrection) de Jésus ?

Question subsidiaire : l'église et certains sindonologues ont-ils intérêt à déclarer le suaire comme un faux du XIVè siècle pour éviter l'apparition d'un tel scénario ?

Ce sujet me semble aussi passionnant que salutaire en ces temps de retour massif aux croyances et aux sectarismes de tous poils.

PS:

Je souhaite que les intervenants de ce fil n'abordent que l'aspect scientifique et historique du sujet et s'abstiennent de polémiquer sur les sempiternelles questions religieuses. En d'autres termes, si mon questionnement vous déplait, que vous n'avez pas lu le site cestavoir.free.fr et que vous considérez que le suaire prouve la résurrection, l'échange risque de tourner court.

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:26 ]

Sur le fond ça ne va pas plus loin que ce que disait Rogers, une explication rationnelle est possible :

A dead body at normal temperatures and humidity will produce reactive amines—absolutely. A primitive (Roman times) piece of linen that is contaminated with crude starch will react with the amines—absolutely. Some color will be produced. If the Shroud is truly old and it covered a dead body, the amine/saccharide colors ARE present. Can they have been produced in a distribution that reflects the characteristics of the body? Theoretically the answer is yes; however, a number of demonstrations are required to illustrate the problem to everyone's satisfaction. . .

Donc vous pouvez brodez une histoire autour de ça à la façon dont le fait le lien que vous proposez mais tant qu'on ne passe pas à la pratique ça n'avance pas d'un iota par rapport à la position de Rogers.

Sinon, après une lecture du lien, j'avoue être très sceptique sur les taches de sang. Il y a un gros hic (même plusieurs).

1/ le sang soutiré au cadavre... :

le faussaire entreprend les retouches avec le sang soutiré au cadavre

Dans l'hypothèse la plus favorable de réactions de Maillard l'image aurait mis une trentaine d'heure environ pour se former. Or selon son hypothèse les taches de sangs sont appliquées une fois l'image formée.
Je vous laisse imaginer l'état du sang soutiré au cadavre après une telle durée... bon courage pour imiter des taches de sang post mortem ! a l'époque je ne crois pas qu'on disposait d'anti-coagulants, et encore sur 30 h à température ambiante ça ne suffirait pas et de loin !
L'auteur aurait pu tout simplement proposer que le sang ne provienne pas du cadavre supplicié mais d'un autre sujet, il ne l'a pas fait... erreur grossière qui montre qu'il n'a pas vraiment réfléchi au problème. Car le coup du sang qui reste liquide dans le cadavre... rien à voir avec un sang frais post-mortem. Là encore il dévoile son ignorance totale du sujet.

2/ L'auteur soutien que les taches de sang ont été apposées après formation de l'image. Donc selon son hypothèse le sang cacherait l'image préformée en s'y superposant. Mais les études menées sur le suaire ont montrée qu'à l'endroit des taches de sang il n'y avait pas d'image. C'est un point très connu de l'image, et une erreur très grossière dans l'hypothèse que vous nous soumettez.

Il y a beacoup d'autres points litigieux mais celui là est tellement gros qu'il me suffit pour affirmer que l'auteur ne connait vraiment pas son sujet.

[ Ce message a ete modifié par : : tooney le 02-11-2005 23:29 ]

Tiens ! revoilà Toony ! (pour les lecteurs qui ne comprendraient pas mon étonnement, Toony est l'un des deux participants péremptoires et agressifs du fil sur "La recette du suaire" auquel j'ai décidé de ne plus participer n'ayant rien à faire de vaines querelles entre individus certains de détenir LA vérité) Que faut-il donc faire pour ne pas que vous veniez plomber le débat avant même qu'il ne commence ? Je croyais pourtant que le site dont j'essaie de débattre ici ne vous intéressait pas du tout ! Je vois à ma grande surprise que vous êtes quand même allé y faire un petit tour.

Hélas cher Toony j'ai l'impression que vous avez là encore condamné une théorie de manière quelque peu expéditive. Vous dites que l'auteur ne maîtrise pas son sujet et qu'il n'y a pas suffisamment réfléchi. Il est pourtant très clair là-dessus. Relisez mieux le passage sur les doutes qu'il est le premier à émettre au sujet de la fluidité du sang (ICI). Voyez aussi le lien qu'il propose vers un site pro-suaire écrit par un médecin qui affirme que le sang se conserve à l'état liquide jusqu'au pourrissement tant qu'il reste dans le corps.

Cet auteur ne prétend à aucun moment être un scientifique. Il ne cache pas qu'il n'a jamais eu et n'aura jamais l'occasion d'examiner directement le suaire. Je crois que tous ceux qui aborderont son scénario comme si c'était une théorie scientifique feront fausse route. Là dessus aussi il est clair :

" L'historien amateur que je suis a pu mal interpréter certaines informations ou prendre pour justes des hypothèses fausses mais si je l'ai fait c'est en toute bonne foi. Je n'ai rien à vendre ni à prouver, j'ai juste voulu comprendre un mystère que personne ne semble avoir pour l'instant envisagé sous cet angle. Ce scénario s'est imposé de lui même quand les théories de Rogers m'ont tout à coup permis de faire le lien entre mes connaissances. J'ai alors mis mes réflexions par écrit pour moi-même afin de les affiner et plus j'ai écrit plus l'ensemble est devenu cohérent. Le problème est que j'ai travaillé avec le matériel théorique, scientifique et historique des autres et que je suis maintenant bloqué n'ayant ni le temps ni la possibilité d'aller plus loin dans ma recherche. C'est pour cette raison que j'ai mis mes réflexions sur Internet en espérant qu'elles intéressent des chercheurs qui, comme moi, sont excédés par les affirmations de certains sindonologues et ne croient pas non plus que le suaire soit du XIVè siècle."

Voyez-vous, ce que j'apprécie beaucoup chez cet auteur c'est qu'il ne cherche jamais à affirmer quoi que ce soit. Il prend comme il le dit "le matériel des autres" et notamment des sindonologues pour relier le tout en essayant toujours de rester logique et surtout objectif. Peut-être bien que sa théorie à des couacs, sûrement même, mais son mérite est d'avoir su proposer (et non affirmer) une théorie globale sur le suaire

Cher Toony, et je finirai là dessus, vous ne pouvez pas attaquer avec vos certitudes et vos affirmations péremptoires un auteur non dogmatique qui semble tout faire pour ne pas ressembler aux extrémistes de tous bords qui s'affrontent encore et encore sur cette relique, que leurs positions soient "sindonologiques" ou se prétendent "zététiques".

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:06 ]

Voyez-vous, ce que j'apprécie beaucoup chez cet auteur c'est qu'il ne cherche jamais à affirmer quoi que ce soit

D'accord ! Dans ce cas je vous laisse à vos lectures
Mais difficile de proposer une thèse sans vouloir affirmer quoi que ce soit !!!

Encore une fois, le problème c'est qu'on ne peut pas appliquer le sang après la formation de l'image si l'on veut respecter l'original, c'est tout. Et c'est affirmatif d'après les études du suaire.
Au passage cette critique (rédhibitoire) est déjà présentée dans le site que l'auteur mentionne.

Désolé d'être aussi agressif dans mon rappel des faits

[ Ce message a ete modifié par : : tooney le 03-11-2005 21:16 ]

Suaire vrai ou faux il y a en tout cas une évidence : il n’y a pas de trace historique d’un Jésus Christ validable.
Donc, au mieux, on pourrait considérer que le suaire est bien celui d’un mort « d’une époque donnée » (ou d'un pseudo-mort) et il suffit d’aller quelques années après la mort du supposé Jésus (à quelques années près vu la certitude de l'évènement) pour savoir qu’effectivement il y avait bien historiquement parlant des gens se réclamant du Christ et que, très tôt, les crucifictions du genre de celles qui existent encore aujourd'hui ont pour commémorer "l'époque" ont bien eu lieu.
Sachant que les juifs attendaient le messie et que d’autres s’étaient bien (historiquement) présentés comme candidats, est-ce vraiment difficile d’admettre que l’affaire ait été montée après coup ce qui permettait de s’octroyer un « acquis » potentiellement intéressant.
Bibliquement parlant il est fort intéressant de constater que les milliers de personnes qui auraient vu ou expérimenté directement les miracles du temps béni n’ont pas vraiment marqué l’histoire que ce soit pour le procès du siècle ou par leurs témoignages autres. Ca les intéressait d’ailleurs tellement que Paul, voyant leur peu de foi, a jugé bon de proposer le Christianisme à des non-juifs, chose très intelligente (à part la prostituée Jésus n’a pas vraiment fait beaucoup de gestes vers les non-juifs) mais pas franchement rassurante sur la conviction des foules quant au faiseur de miracles supposé ni comme à sa mort tremblementdeterresque.
Bref, « vrai » ou « faux » et que Dieu me pardonne, l’affaire du suaire est-elle véritablement une l’affaire qui révolutionnera l’histoire ?

Moi cela ne me dérange pas qu'il ait ou non existé (le suaire ou Jésus) mais ce qui est plus que probable c'est que "l'histoire", s'il y en a eu une, n'est pas tout à fait d'une "objectivité" parfaite...

Bref, « vrai » ou « faux » et que Dieu me pardonne, l’affaire du suaire est-elle véritablement une l’affaire qui révolutionnera l’histoire ?

Que le suaire prouve la résurrection comme le disent les sindonologues ou qu'il devienne une preuve matérielle du contraire comme le dit cestavoir.free.fr a rapport, que vous le vouliez ou non, avec l'histoire de la civilisation judéo-chrétienne dont je suis issu. Personnellement j'ai toujours aimé savoir à quelle sauce certains voulaient me manger et le christianisme a mangé et mange encore dans une certaine mesure beaucoup de monde.

Moi cela ne me dérange pas qu'il ait ou non existé (le suaire ou Jésus) mais ce qui est plus que probable c'est que "l'histoire", s'il y en a eu une, n'est pas tout à fait d'une "objectivité" parfaite...

Vous m'excuserez enfin si je ne comprends pas tout de ce que vous dites

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:27 ]

Je vais tenter de faire clair en résumant :

A supposer que le suaire soit une pièce d’époque qui prouverait qu’il soit :
- celui de l’époque théorique Jésus (à cent ans près)
- celui de Jésus (les crucifixions n’étaient pas rares)
- la preuve de sa résurrection

Bref, un Jésus qui apparaît historiquement tard puisqu’il ne marque visiblement pas l’époque dans laquelle il est sensé révéler la bonne parole ( jusqu’aux romains qui ont existé et ont laissé des écrits ) et dont on trouverait un tissu supposé à peu près d’époque ne devrait pas véritablement révolutionner les années 2000

Maintenant cela ne sous-entend pas du tout qu’il n’est pas intéressant de se pencher sur nos origines judéo-chrétiennes mais simplement que le poids de l’élément suaire n’est pas véritablement important dans cette recherche.

Salut.
Quel boucan pour une robe de chambre!
Ciao.

Maintenant cela ne sous-entend pas du tout qu’il n’est pas intéressant de se pencher sur nos origines judéo-chrétiennes mais simplement que le poids de l’élément suaire n’est pas véritablement important dans cette recherche.

Il me semble que vous ne connaissez pas bien le sujet et surtout que vous n'avez pas du tout consulté le site cestavoir.free.fr qui est en question dans ce forum. J'ai ouvert ce fil pour avoir l'avis de gens plus savants que moi et, sans vouloir vous offenser, je pense que votre opinion sur le suaire est quelque peu restrainte ! Allez visiter le site en question ainsi que quelques autres et revenez en discuter si vous voulez mais seulement quand vous vous serez fait un avis plus consistant.

[ Ce message a ete modifié par : : colmiche le 16-02-2006 19:28 ]

Bonsoir colmiche,

as tu lu ce Lien et celui-ci ?

[ Ce message a ete modifié par : : Pangolina le 27-11-2005 20:20 ]