L'infini

Le  7-07-2008 à 21:46, Jiherve :
Bonsoir
Et plus laïc que nous ce n'est pas possible!
un petit bobo la tête pour la route
faites un effort cela mérite le détour!
Je pense que nous allons bientôt vivre un grand moment analogue à l'année miraculeuse (1905 pour ceux qui l'on oublié).
JR

1905? Tu parles d'Aristide Briand "la loi sur la séparation des Églises et de l'État" ???

C'est que moi JR, contrairement à toi, je n'y étais pas en 1905...

ok... je me pousse

jf

bien oui je sais, 1905, relativité restreinte. Chapeau pour ton lien JR! Impressionnant le match entre la théorie des cordes et la physique quantique.


(Modifié par jft99 le 08-07-2008 à 03:02)

Le 7-07-2008 à 13:11, coltrane :
Pragma 38, avant de de continer, renseigne-toi:
1) sur la date de fin du Moyen-âge.
2) Sur la date du procès de Galilé.
Je t'aide:
Galilée
Moyen-âge

(Modifié par coltrane le 07-07-2008 à 13:11)

Bonjour Coltrane,

Je cite ta source:
" L'historiographie contemporaine a plutôt tendance à considérer la Renaissance comme une période de transition entre époque médiévale et époque moderne, aux limites chronologiques assez floues (grosso modo de 1420 à 1630). On peut donc parler à bon droit d'une période médiévale de la Renaissance."

L'action de Galilée est en plein dans cette transition temporelle qui s'appelle "période médiévale de la Renaissance". Cette période floue signe la fin du moyen age. De toutes façons, vous le savez bien bien, on peut parler de l'héritage sombre du moyen âge jusqu'à la fin du mariage de l'église et l'état. Cette calamité à duré bien après la période de transition.
Je vais encore plus loin: l'esprit sombre, non logique, mystique, trouvant prétexte à sortir du sujet principal d'une discussion, sévit encore au 21emme siècle.



Ajout du 08-07-2008 à 09:54:

Il me semble que le sujet du premier post concerne l'infini. Rien à dire sur le sujet?

"on peut parler de l'héritage sombre du moyen âge jusqu'à la fin du mariage de l'église et l'état

On peut parler de l'héritage sombre du Moyen Age à condition de n'être pas historien.
Cette expression est purement polémique et ne décrit que celui qui l'emploie.
L'église est coupable certes, de bien des fautes, mais les plus grands massacres de l'histoire ont eu lieu au XXe siècle et l'église n'avait rien à y voir.

Il est regrettable qu'un a priori anticlérical empêche de voir les réalités historiques. Galilée n'est pas un archétype mais une exception. Il est remarquable que la persécution contre lui et contre Bruno - qui n'était pas scientifique mais philosophe et aussi magicien - se soient produites bien après cette fameuse "nuit" médiévale qui a vu l'épanouissement de la science grecque et de la science arabe en occident, par le biais de l'église - sciences dont nous sommes quoi qu'il arrive les héritiers.
La Renaissance a au moins une différence de taille avec le Moyen Age s'il faut n'en retenir qu'une : à cette époque l'Eglise oublie qu'elle a été porteuse du savoir, et qu'elle a produits entre autres Roger Bacon et Gerbert d'Aurillac ; cela dit, elle a aussi produit Copernic.
Quant à l'infini, c'était justement la thèse de Bruno, brûlé par l'eglise de la Renaissance devenue ignorante et dépassée dorénavant par les laïcs.
L

Bonjour les amis,

Ce sujet est très vaste, et il mériterait bien un fil à lui tout seul, si vous décidez de continuer à en débattre. Pour ma part, je trouve malheureux l'amalgame qui est fait entre pensée religieuse et pensée scientifique, qui sont deux courants dont l'intersection est nulle, et qui ne sont donc pas incompatibles du tout. De nombreux scientifiques étaient/sont athées, de nombreux autres étaient/sont croyants, et ce sans que ça leur pose de problèmes de schizophrénie. Il suffit juste de séparer ce qui relève de la Foi de ce qui relève de la Raison. Les conflits existant entre les deux n'apparaissent que quand :

* les religieux expliquent aux scientifiques comment fonctionne le monde (i.e. néocréationnisme style I.D. ou autres dérives tout aussi dangereuses).
* les scientifiques expliquent aux religieux qu'ils ne doivent pas croire en Dieu car cette hypothèse est inutile d'après le rasoir d'Occam, alors que la Foi n'a pas à fonctionner selon la méthode scientifique, par essence même.

Nous pouvons donc revenir au sujet initial du fil, l'infini, qui est bien vaste lui aussi. Pour ma part, je pense que l'infini est juste un concept mathématique théorique, et qu'il ne peut en aucun cas s'appliquer au monde Physique, dans le sens premier de "physique". Car l'Univers observable, par nos sens et par nos appareils de mesure, est d'étendue finie. Qu'il soit lui-même plongé dans quelque chose de plus vaste, voir d'étendue infinie, demeure du domaine de la théorie mathématique. Car tant qu'une théorie ne peut être confrontée à la réalité de l'expérience, elle ne peut acquérir le statut de "Physique". C'est le cas pour les théories parentes de la théorie M, mais aussi pour les théories concurrentes du "Tout".

@+

@Jiherve : je ne vois pas du tout ce qui s'est passé de particulier en Physique en 1905... La naissance de Christian Dior ???

@Jiherve (bis) : Si tu es intéressé par le calcul quantique, je te conseille le nouveau processeur 256Qbits d'Intel, c'est de la bombe ! (12900 Crédits Galactiques, quand même, la qualité ça se paye... Attention, vente réglementée dans certains systèmes)

(Modifié par Kweeky le 08-07-2008 à 11:19)

Vous parler de religion , mais sachez que la religion est la croyance des inculte et la sciences la croyance des Homme moderne et cultivé .

Le 8-07-2008 à 21:31, caedelta :
Vous parler de religion , mais sachez que la religion est la croyance des inculte et la sciences la croyance des Homme moderne et cultivé .

Je pense que c'est un peu fort de café de parler des incultes (avec un "s") quand on fait trois fautes dans une seule phrase. Ensuite, il faut ne rien avoir compris au film pour dire que la science est la "croyance" de l'homme civilisé, la science étant tout sauf une croyance.

Mais c'est gentil d'avoir joué. Essaie encore...

Le  8-07-2008 à 09:48, pragma38 :

Le 7-07-2008 à 13:11, coltrane :
Pragma 38, avant de de continer, renseigne-toi:
1) sur la date de fin du Moyen-âge.
2) Sur la date du procès de Galilé.
Je t'aide:
Galilée
Moyen-âge

(Modifié par coltrane le 07-07-2008 à 13:11)

Bonjour Coltrane,

Je cite ta source:
" L'historiographie contemporaine a plutôt tendance à considérer la Renaissance comme une période de transition entre époque médiévale et époque moderne, aux limites chronologiques assez floues (grosso modo de 1420 à 1630). On peut donc parler à bon droit d'une période médiévale de la Renaissance."

C'est bien de lire, c'est encore mieux de comprendre. Ce que dit le texte, c'est que la renaissance est à cheval sur le Moyen-âge et sur l'époque moderne.
Si tu regardes les dates données pour marquer la fin du Moyen-âge, c'est 1453,1492,1517, très largement avant le procès Galilée qui n'appartient définitivement pas au Moyen-âge.(Un peu de bonne foi ne serait pas déplacé non plus.)

Je définirais l'infini selon deux catégories: l'infini imaginaire et physique.
La première prend une dimension dans le rêve et fait totalement partie de l'imaginaire collectif ou personnel. On se créé un monde auquel on peut étendre un aspect mystique. Chez certains, l'infini sera d'ordre religieux avec le paradis ou les enfers, chez d'autres ce sera plus terre à terre: un monde infiniment grand qui ressemble en quelques sortes au notre avec sa dimension fantastique.

La deuxième est d'ordre physique. On parle d'infiniment grand avec la relativité générale et d'infiniment petit avec la mécanique quantique. Mais tous deux sont bien différents. La première notion s'étend au delà des galaxies et systèmes planétaires pour aller au plus loin de notre Univers sans jamais s'arrêter. Le fait d'avoir pris conscience que notre Univers est infini de part sa taille et finie de part l'observation, a été un tournant dans l'histoire de la physique: la relativité générale a remplacer la relativité restreinte d'Einstein; lui-même, en parlant de ses calculs et de sa vision de l'Univers finie, dira qu'il aura fait la plus grosse erreur de sa vie en ajoutant à ses équations une constante abolissant l'idée d'infinie. Maintenant si l'on se penche du côté de l'infinitésimal, on va percevoir un monde totalement dépourvu de sens. En effet, à cette échelle, une balle de tennis gràce à son énergie peut passer à travers un mur, cela s'appele l'effet tunnel. Cela parait absurde pour notre conception du monde mais cela reste totalement cohérent à cette échelle. D'autres expériences échappent à notre sens commun comme celle de l'electron que l'on projette sur une paroi à deux fentes. Les conséquances et observations montrent une dualité particule/onde et des chemins bien étranges.
En bref l'infini, comme son nom l'indique, reste une notion vague et large.

P.S: Non je ne vais pas rajouter un truc sur l'infini mais je voulais dire que je suis nouveau sur le forum alors pourquoi ne pas me présenter. Je m'appele Aurélien et j'ai 16ans. Je rentre en terminal S SVT spé Physique-Chime. J'ai lu pas mal d'ouvrage sur les travaux d'Einstein, la relativité générale et la mécanique quantique, sur l'espace-temps et l'infini. Voila.

On peut parler de l'héritage sombre du Moyen Age à condition de n'être pas historien.
Cette expression est purement polémique et ne décrit que celui qui l'emploie.
L'église est coupable certes, de bien des fautes, mais les plus grands massacres de l'histoire ont eu lieu au XXe siècle et l'église n'avait rien à y voir.

Bonjour Ludwiq

Je résume l'origine de cette discussion:
1/ un intervenant vient nous parler de croyance sur un sujet scientifique (l'infini).
2/ Je lui réponds que la religion n'est pas compatible avec les sciences en citant l'héritage néfaste de la période sombre (moyen age et transition Renaissance).
Ton seul souci polémique est de me reprendre sur les exemples en oubliant superbement le post initial sur le thème de l'infini.
Cela s'appelle un (double) détournement de sujet. (Ah, esprit d'inquisition, quand tu nous tiens).
Respectons l'initiateur de ce post et parlons de son sujet sur l'infini. L'amalgame religion-sciences sort du champ de la tolérance laïque.
Si tu le souhaites je te donne rendez vous sur un post dont le thème pourrait être "21 eme siècle, la renaissance du moyen âge?" Mais de grâce retournons ici dans le sujet.

NB tu parles de grands massacres dans lesquelles l'église n'a rien à voir? On démontre largement le contraire. A développer dans un autre post.



Ajout du 10-07-2008 à 10:08:

Ce sujet est très vaste, et il mériterait bien un fil à lui tout seul, si vous décidez de continuer à en débattre. Pour ma part, je trouve malheureux l'amalgame qui est fait entre pensée religieuse et pensée scientifique, qui sont deux courants dont l'intersection est nulle, et qui ne sont donc pas incompatibles du tout. De nombreux scientifiques étaient/sont athées, de nombreux autres étaient/sont croyants, et ce sans que ça leur pose de problèmes de schizophrénie. Il suffit juste de séparer ce qui relève de la Foi de ce qui relève de la Raison. Les conflits existant entre les deux n'apparaissent que quand :

* les religieux expliquent aux scientifiques comment fonctionne le monde (i.e. néocréationnisme style I.D. ou autres dérives tout aussi dangereuses).
* les scientifiques expliquent aux religieux qu'ils ne doivent pas croire en Dieu car cette hypothèse est inutile d'après le rasoir d'Occam, alors que la Foi n'a pas à fonctionner selon la méthode scientifique, par essence même.

Nous pouvons donc revenir au sujet initial du fil, l'infini, qui est bien vaste lui aussi. Pour ma part, je pense que l'infini est juste un concept mathématique théorique, et qu'il ne peut en aucun cas s'appliquer au monde Physique, dans le sens premier de "physique". Car l'Univers observable, par nos sens et par nos appareils de mesure, est d'étendue finie. Qu'il soit lui-même plongé dans quelque chose de plus vaste, voir d'étendue infinie, demeure du domaine de la théorie mathématique. Car tant qu'une théorie ne peut être confrontée à la réalité de l'expérience, elle ne peut acquérir le statut de "Physique". C'est le cas pour les théories parentes de la théorie M, mais aussi pour les théories concurrentes du "Tout".

Entièrement d'accord avec la première et la seconde partie. Avec cependant, une précision: La notion d'infini ne concerne pas seulement l'aspect étendue spatiale. Au delà des limites de notre univers il est possible que l'espace métrique se transforme en espace des phases de telle sorte qu'imaginer un étendue infinie ne devienne plus un casse tête. Cette discussion, bien que du ressort de la métaphysique (invérifiable), reste cependant intéressante.

Re

Pour en finir avec la disgression "science vs religion", je conseille à chacun la lecture de ce fil très intéressant, mais aussi très long (100 pages !). On y trouvera exposées des choses très intéressantes, si on ne s'arrête pas aux mesquines querelles d'ego inévitables dans ce type de débat. Il y a un rapport direct avec l'infini, car les discussions portant sur ces sujets ont tendance à le devenir, infinies...

Le fait que les théories actuelles ne sont pas testables expérimentalement (et ne le seront sans doute jamais directement pour certaines, vu les énergies mises en jeu) n'enlève rien, en effet, au côté très intéressant de ces idées. Je ne critiquais pas les théories en elles-mêmes, mais seulement l'enthousiasme quelque peu prématuré de certains "cordistes", tenant déjà leurs théories pour "vraies"...

@+