Croyez vous en Dieu ? Vos conceptions des religions !

Re,
Bon, je l'envoie dans société/débats, vu que ça n'a plus rien à voir avec "à propos du site"

Bonne continuation.

Allons-y participons

Si je comprend bien ton système de compréhension de ta religion, l'homme possède de nombreux instincts animal qu'il doit dans la mesure du possible pouvoir contrôler car il est le seul être vivant qui a la capacité d'avoir conscience des effets de ses actes.

Ce que Dieu a donc donné à l'homme par rapport aux autres animaux est donc la capacité de responsabilisation devant ses propres actes et le Coran donne de ce fait de très nombreuses directions d'actions morales quotidiennes qui permettent d'apprivoiser le côté animal de l'être humain, de s'en méfier et ainsi l'être humain devient un vrai humain et se sort de sa condition animale.

Ce Dieu donne donc de nombreux principes moraux et d'actions au quotidien pour que l'homme encore enfant puisse s'éduquer à la vie de tous les jour et devenir un vrai humain qui a rationnalisé sa condition animale pour ne pas faire de mal autour de soi. Tout cela est très bien et permet donc d'avoir une vie plus harmonieuse et plus respectueuse (même si elle reste tragiquement anthropocentriste comme toutes le religions).

Pour que les principes moraux puisse exister et donc être mis en application Allah doit punir ceux qui ne suivent pas ce code de bonne conduite et leur promet une malédiction et un mauvaise demeure (Le Coran, sourate ar-Ra'd, verset 25). De ce fait on arrive au grand paradoxe...

Le paradoxe le voici, l'animalité dont l'être humain est sensé être capable de se libérer par cette religion est complètement solidifié par la méthode de la carotte et du bâton. Si tu fais le bien tu reçois le bien, si tu ne fais pas le bien je te punis (plusieurs sourates le disent). On arrive donc dans un système complètement abhérent qui prétend faire que l'homme soit capable de dompter son animalité par le biais de règles complètes et en général tout à fait intéressantes, mais ces règles cristalisent l'animalité de l'homme encore plus qu'avant car elles jouent énormément sur le principe de la punition et de la récompense pour faire des actes dits pures. Ou se trouve donc la beauté d'être un humain et d'agir en humain dans ces conditions ? Ou trouve-t-on la dignité du libre arbitre d'actes faits suite à un raisonnement personnel et non suite à un texte dans un livre ? (comme toutes les religions d'ailleurs, il n'y a là aucun doigt dirigé vers l'Islam en particulier).

Pourquoi peut-on dire que la technique de la carotte et du bâton plonge l'être humain dans une profonde animalité. Il est très facile de l'observer dans un cirque, à chaque fois que le lion, le phoque, la panthère ont réalisé un joli tour ils reçoivent leur petite carotte... ça marche aussi très bien pour les chiens, les chevaux et j'en passe des centaines d'animaux qui fonctionnent très souvent dans la soumission de la carotte et du bâton. Leurs actes n'ont aucune valeur morale mis à part la peur de la punition et le plaisir de la récompense, mais peut-on y trouver une quelconque base morale lorsque l'on agit sous ces moteurs là ?

C'est cela qui me gêne le plus dans toutes les religions, elles disent élever spirituellement l'être humain mais lui enlève toute autonomine de liberté de se rendre compte par lui même de ce qui est adéquat et ce qui ne l'est pas comme action sur cette Terre. Elle récompensent et punissent en nous disant qu'on est bien mieux que les animaux, qu'on peut s'élever au-dessus de notre condition animale mais au final toutes les religions nous traite comme des animaux, par le biais de récompense et de punitions, désolé mais je n'y vois aucune dignité humaine à agir pour fuir une punition ou recevoir une récompense.

C'est pour cela que je continuerait à défendre mon autonomie de pensée et mon esprit critique contre la dictature de la punition et de la récompense introduite dans toute religion.

Dans toute religion ? Pas sûr...
Peux-tu essayer de nuancer stp ?
Par ailleurs, il serait facile de te répondre qu'une bonne éducation laïque ne sait pas, elle non plus, se passer de la récompense et de la punition, et tout-le-monde ou presque, moi laïc le premier, trouve cela normal.
Comment faire la différence entre un système punition-récompense qui serait bon parce que laïque, et le même système qui serait mauvais parce que religieux ?
Es-tu bien sûr que ce système soit si animal que cela ? Ce que tu décris n'est pas le comportement animal en soi-même, mais le mode d'éducation (ou de dressage) exercé sur l'animal par l'homme.
Le fait que l'homme utilise pour dresser les animaux des méthodes comparables à celles qu'il utilise pour ses enfants ne ravale pas ceux-ci au rang de la bête : cela dit seulement que l'homme sait répéter ce qui fonctionne.
Dans la nature, punition et récompense d'un animal vers un autre animal n'existent pas vraiment ; et c'est normal : ces deux notions sont liées à celles de bien et mal, qui sont morales, donc humaines !
Et qu'on ne me dise pas que la tape de la lionne sur l'échine de son lionceau qui la mordille est une punition, juste une limite qu'elle pose.
On ne pourrait d'ailleurs pas appeler récompense tout geste positif et punition tout geste négatif, chez l'animal, sans tomber sans le plus naïf et imprudent anthropomorphisme.

Mon avis qui vaut ce qu'il vaut est que le système récompense-punition est ce que l'homme a trouvé de mieux pour s'éduquer dans son état actuel d'animal doué de conscience ; et que les religions révélées ont à leur actif d'avoir érigé cela en principe, ce que le paganisme n'avait semble-t-il pas fait.
Reste à inventer autre-chose, pour la future sous-espèce d'homo qui peut-être remplacera sapiens sapiens.
L

Salut,

Ce que je retiens du post de Squonk, c'est l'étonnant principe de rendre l'homme bon en lui proposant une récompense ou un châtiment exemplaire s'il ne l'est pas. Finalement, être bon reviens a être docile.

On fait donc le bien non pas par altruisme, mais pour recevoir une récompense, dans une logique égoïste. D'où le paradoxe.

En comparaison, la société laïque ne prétends pas rendre les individus meilleurs en les punissant, mais en les instruisant.

Ben

Ludwig en aucun cas je ne dirait qu'une éducation de type laïque n'utilise pas elle aussi le principe de la punition et de la récompense (qui sont le média du système de recherche du plaisir et fuite de la douleur qui me semble commun à de nombreuses espèces d'animaux dont nous).

En aucun cas je ne voulais placer une quelconque laïcité au dessus des religions dans la mode d'éducation utilisant la punition et la récompense comme base de normalisation de l'individu dans son système de valeur propre. La différence est que la religion dans son cas général propose l'homme comme étant de droit supérieur à l'animal, malgré cette supériorité axiomatique elle ne fait que d'utiliser cette méthode "animale" de normalisation de ces choix ce qui crée le paradoxe.

En continu la "nature" punit et récompense les animaux par leurs expérience réussies et douloureuses, cela permet une adaptation à l'environnement et de répéter si possible les expériences "gratifiantes" et de limiter au maximum les expériences "douloureuses", la déviance de ce système me semble bien connu est a pour nom "l'addiction". Ce système est très certainement un système très utile de l'apprentissage à la survie j'en conviens tout à fait, mais il reste lié à un système commun à de nombreuses espèces d'animaux, c'est un système qui ne nous élèves au-desus de notre condition animale elle nous y cristallise. On pourrait même presque l'utiliser comme arguments non négligeable de l'évolution.

Ce système récompense-punition étant très efficace dans la normalisation de l'individu, qu'il soit laïque ou religieux, elle permet de le mettre aux normes voulues souvent sous le prétexte de son propre bien. Mon but étant juste de rendre compte qu'un enfant reste très animal et que je doute que l'on puisse efficacement "élever" un enfant sans utiliser ce système. Pour ma part je trouve ceci très important pour nous remettre dans une certaine humilité vis à vis d'autres animaux dits supérieurs. Travaillant avec des enfants, je suis dans une impasse à chaque fois lorsque je tente de les faire évoluer vers un système qui n'introduit ni récompense ni punition, à chaque fois pour l'instant j'ai échoué. L'enfant semble être une machine très réactive au système recherche du plaisir - fuite de la douleur.

La différence se fait plus tard, lorsque l'individu a une capacité d'esprit critique possible et qu'il est capable de critiquer avec argumentation ce qu'on lui a proposé antérieurement, dans une éducation laïque cette personne pourrait éventuellement tenter de se défaire de ce système perpétuel de récompense-puntion extérieure à ses actes et définir par lui-même quel est son système de valeur sans avoir à attendre de récompense ou de punition de ses actes alors que le religieux croyant profond restera complètement incapable de sortir de ce système car il ne sera pas en position de critiquer cette manière de s'élever proposée de manière dogmatique.

Ce qui fait donc que ce que la religion propose de détruire elle aurait à mes yeux tendance à le perpétuer de manière profonde, ceci même avec des adultes.

En résumé, je ne critique pas le système de récompense-punition, je fonctionne énormément à cela moi-même comme une très grande majorité des êtres humains, mais la laïcité me semble offrir une porte de sortie possible de ce système nettement plus crédible que celle que les religions proposent. La laïcité me permettra de me faire mon propre avis sur le pourquoi de mes actes sans y attendre une recompense ou une punition divine, je fais un acte parce qu'il fait sens dans mon système de valeur construit petit à petit au long de ma vie, de mes observations et de mes connaissances.

(Modifié par Squonk le 21-07-2008 à 15:47)

Salut tout le monde !

Ou trouve-t-on la dignité du libre arbitre d'actes faits suite à un raisonnement personnel et non suite à un texte dans un livre ?

Je cite

" S'ils avaient eu à décider de la justice, cieux et terre auraient été gâchés "

D'après le Coran !

Certes, l'homme dispose de capacités à établir un raisonnement personnel à travers lequel il sera dans la mesure de juger n'importe quelle situation...La religion est parmi les facteurs (éducatifs) qui ont permis cette émancipation intellectuelle...Mais aussi orienté la raison humaine vers ce qui est bon et la dévié de ce qui est mauvais..si l'on considère que le bien et le mal sont deux notions indépendantes de notre existence...Rien n'empêche que la raison humaine se penche vers le vice, tout en le considérant comme étant vertu...En fonction de son expérience, l'homme remettra à fur et à mesure en cause sa conception du bien et du mal...Il perdra ainsi le temps à osciller et des troubles affectent sa personnalité( sauf si cela ne l'intéresse pas ce qui le réduit donc à l'état végétatif)...ceci sur un plan individuel mais je imaginez donc sur un plan collectif !
La religion arrache l'humain de cette recherche acharnée d'une vérité absolu...elle lui conseille un modèle à suivre qui soit le plus conforme à faiblesse, adapté à ses besoins, qui répond aussi bien à ses instincts que son intellect et qui assure finalement une meilleure gestion de son environnement...S'il y avait des êtres vivants dotés de responsabilité des faits logeant une planète lointaine, ils auraient certes un code divin...La religion conçoit un quasi-idéal très solide que nul n'aura la capacité de remettre en cause, ou de le confronter à un autre modèle comme prétexte d'abus de pouvoir !...Sans pour autant être subjectif, L'islam est bien la religion des lumières vu qu'elle a libéré l'homme de cette intermédiaire qui existe entre lui et son Dieu...et dont les prêtres sont nobles gardiens !
Un peu d'histoire s'impose: avant l'islam, poètes arabes faisaient l'éloge des vengeurs? qui ont recours à leurs épées pour rétablir la justice...Perses, considéraient l'avarice comme qualité et très bonne gestion des ressources...L'islam démolit ses croyances et insiste sur le fait que tout doit être modéré...

je fais un acte parce qu'il fait sens dans mon système de valeur construit petit à petit au long de ma vie, de mes observations et de mes connaissances.

Ton système de valeurs est puisé ( intégralement ou partiellement ) de religions depuis l'aube de l'humanité ! On ne peut en aucun cas être libre, la liberté, c'est le non-histoire, c'est le non-sens, voire la non-existence !

A+
SciencesPlus

Ajout du 23-07-2008 à 00:48:

PS
Bon, je l'envoie dans société/débats, vu que ça n'a plus rien à voir avec "à propos du site"

Le titre actuel ne convient donc pas , çà sera désormais " Croyez vous en Dieu ! vos conceptions des religions ! ", toute autre proposition est la bienvenue, je munirai également le fil d'un petit vote !

Bonjour,
je n'aime pas intervenir dans ce genre de débat d'idées préconçues et finalement stérile vu que ce n'est qu'une histoire de convictions.

Autant j'ai du mal à lire les posts de Scienceplus qui se rapprochent dangereusement du prosélytisme autant je ne peux rester indifférent à l'intervention du sieur Aegidius qui démontre une fois de plus son plus profond mépris pour la différence d'autrui.

Le problème, c’est qu’il n’y a pas d’égalité entre le croyant et l’incroyant car l’athée a beaucoup plus de certitude sur la non-existence d’un Dieu moral que le croyant sur une telle existence

Désolé de te contredire, mais il y autant de preuve de l'existence que de l'inexistence de Dieu, c'est-à-dire aucune.

D’autre part, même en admettant l’existence de Dieu (ce qui ne veut rien dire puisque Dieu n’est jamais qu’un mot de quatre lettres)

Quel est le rapport entre la valeur d'un mot et son nombre de lettre qui le compose dans une langue donnée ? Personnellement, je n'en vois aucun.

C’est pourquoi, la croyance est une pathologie c’est-à-dire une forme de maladie mentale.

là on touche le fond... Une pathologie Sur quellles bases cliniques est appuyée cette affirmation gratuite ?

Edit : En y réfléchissant je ne vois même pas pourquoi je me donne la peine d'interroger ce Aegidius, vu qu'il ne répondra jamais à aucune réplique.

(Modifié par seawolf11 le 23-07-2008 à 15:22)

là on touche le fond... Une pathologie Sur quellles bases cliniques est appuyée cette affirmation gratuite ?

Pour la psychanalyse il me semble, non?

les posts de Scienceplus qui se rapprochent dangereusement du prosélytisme

Mon but n'est pas de faire du prosélytisme, mais d'insister que la Croyance est davantage une simple conviction, elle se base sur un raisonnement bien fondé ! c'est une logique à part entière !
A+