Croyez vous en Dieu ? Vos conceptions des religions !

Salut les turlupinés de la tchatche

De manière étrange, Aegidius, je comprends votre phrase concernant la croyance et son rapprochement de la pathologie.

En revanche, je ne suis pas tout à fait d'accord.
En fait, toute croyance peut être compris dans un système plus vaste visant à adapter l'individu à son environnement, par le truchement de l'éducation mais pas seulement.
Si croire en une entité qui, si on l'analyse par les critères et les valeurs de maintenant en occident, ne détient aucun fondement valable reflète une pathologie, alors il y a un souci bien plus énorme : nous sommes tous fous...
Et étant donné que c'est la majorité qui déclare la normalité, alors nous sommes tous normaux (ouf !).

Pourquoi ?

Hé bien Aegidius et les autres, vous habillez-vous (même l'été sous plus de 30°C) ?
Vous portez des pantoufles chez vous pour vous protéger les pieds du froid pour ne pas attraper un rhume ?
Pensez-vous être à l'abri de tous les biais (j'en connais un certain nombre, et on tombe tous dedans, dans au moins un, à un moment... Même moi, qui devrait pourtant être clairvoyant dessus...) ?

Pourtant, pourquoi s'habiller alors que notre corps en souffrance tente de nous rafraichir en activant les glandes sudoripares ? Objectivement on est en train de ruiner sa santé pour suivre une norme culturelle surapprise ! C'est parfaitement irrationnel et débile ! ... Sauf si ce comportement permet à l'organisme de s'adapter (ici au groupe par le biais des normes).
Pourquoi penser que le froid cause la maladie : les maladies sont portées par des micro-organismes identifiés (virus, bactéries, Francis Lalanne...) et non par une température ! Mais nous réitérons ce comportement observé sans chercher à la vérifier et sans accorder d'importance à notre ignorance...

L'humain est une sac de biais, ces derniers s'expriment de manière différente chez chacun, mais personne n'en est exempt.
Tout le monde entretien des croyances, dont certaines plus impliquantes que d'autres (penser que la peine de mort est dissuasive augmente la probabilité de voter un parti extrémiste aux prochaines élections par exemple) et certaines plus visibles (penser qu'un chapeau en aluminium protège des mauvaises ondes ET par exemple). Les première agissent sur la profondeur de croyance et le comportement, les secondes agissent aussi sur les feedbacks qu'on reçoit de nos pairs...

Pas de chance : les religions sont un corpus de croyances qui amène à des comportements impliquants ET visibles !
La différence avec la pathologie, c'est donc que les religieux, comme les agnostiques et les athées, ont des croyances basées sur des préjugés ou stéréotypes ou conditionnement ou ignorance mais qui ont une onction d'adaptation : elles permettent de structurer le monde et de répondre à l'inconnu.

Les croyances ne peuvent pas être une pathologie en raison de leur fonction nécessaire à une adaptation minimum, non ?

Le 23-07-2008 à 18:12, SciencesPlus :

les posts de Scienceplus qui se rapprochent dangereusement du prosélytisme

Mon but n'est pas de faire du prosélytisme, mais d'insister que la Croyance est davantage une simple conviction, elle se base sur un raisonnement bien fondé ! c'est une logique à part entière !
A+

bonsoir.
juste pour ma culture perso.
le monde arabe pendant plusieurs siècles a était une grande puissance de civilisation. (je ne sais si l'on peut le dire comme cela)

et on ne sais pourquoi il y a 14 siècles environs,l'islam a vus le jour (ainsi que le voile) avant cela n'existais pas, et voila que le monde arabe régresse.

l'islam y serais t'il pas pour quelque chose

dédé

Hé bien Aegidius et les autres, vous habillez-vous (même l'été sous plus de 30°C) ?
Vous portez des pantoufles chez vous pour vous protéger les pieds du froid pour ne pas attraper un rhume ?
Pensez-vous être à l'abri de tous les biais (j'en connais un certain nombre, et on tombe tous dedans, dans au moins un, à un moment... Même moi, qui devrait pourtant être clairvoyant dessus...) ?

Pourtant, pourquoi s'habiller alors que notre corps en souffrance tente de nous rafraichir en activant les glandes sudoripares ? Objectivement on est en train de ruiner sa santé pour suivre une norme culturelle surapprise ! C'est parfaitement irrationnel et débile ! ... Sauf si ce comportement permet à l'organisme de s'adapter (ici au groupe par le biais des normes).

On peut aussi voir ça sous l'angle que d'un point de vue évolutif un calcul implicite se fait et que l'homme gagne plus à ne pas être rejeté par la société en suivant ses normes au prix de quelques souffrances physiques sommes toutes encore vivables. Dans ce calcul suivre la pression du groupe et de sa norme est un compromis à son bien être qui dans de plus grandes proportions lui feront gagner un bien-être plus important qui est la conséquence de la reconnaissance sociale d'intégration. On peut ne pas y voir une quelconque croyance mais plutôt un sage calcul de perte de peu pour gagner beaucoup.

On peut donc dire qu'objectivement le calcul est plutôt bon étant donné que les normes sanctionnent de manière assez sévères, et une personne baffouant ces normes y gagnerait peut être en bien être à court terme mais la pression de la normalisation risquera de lui faire perdre bien plus à long terme. Il me semble donc qu'il s'agisse d'actes de volonté d'intégration.

Pas de chance : les religions sont un corpus de croyances qui amène à des comportements impliquants ET visibles !
La différence avec la pathologie, c'est donc que les religieux, comme les agnostiques et les athées, ont des croyances basées sur des préjugés ou stéréotypes ou conditionnement ou ignorance mais qui ont une fonction d'adaptation : elles permettent de structurer le monde et de répondre à l'inconnu.

Les croyances ne peuvent pas être une pathologie en raison de leur fonction nécessaire à une adaptation minimum, non ?

Pour ma part je remplacerait le mot "adaptation" par intégration, au même titre que de te promener tout nu en ville sera mal perçu par la pression de normalisation un nombre de comportement normalisant sont proposé par les religions avec comme récompense l'intégration dans le groupe de croyants pratiquants si ces actes normatifs sont suivis. La religion offre donc en contre partie de la docilité aux dogmes proposés une sécurité du groupe suivant les mêmes normes, on peut donc y inclure les sèctes dans ce tableau.

Pour l'agnostique ou l'athée cela me semble être plutôt différent, même si leur philosophie de vie est basée sur des croyances, car effectivement la non-existence de Dieu n'est pas "prouvable" ces personnes ne sont pas dans un système impliquant et visible, au contraire leurs croyances les en a sorti. Par chance nos sociétés permettent à l'agnostique ou à l'athée de ne pas être exlus par sa philosophie de vie. Ce qui n'est pas le cas dans tous les pays.

Maintenant est-ce que croire pour être intégrer et se sentir en sécurité dans un groupe est a considérer comme une maladie psychique, j'aurais tendance comme ça à priori à dire plutôt non.

Salut

Qu'on y croit, ou pas, le fait d'avoir foi en " Dieu " permet à une personne de combler un certain manque, ou de suivre une ligne de conduite.
Certaines personnes en ont besoin, ou pas et l'expriment vis a vis d'une religion ou d'une croyance...

Pour ma part l'agnosticisme me va parfaitement, après tout, c'est peut être qu'un mythe, ou pas, personne ne peut savoir et le saura t-on un jour vraiment ... très sérieusement je ne crois pas. Maintenant être agnostique n'empêche pas à quelqu'un " D'adhérer " ( Si j'ose dire ) à une religion, tout en n'étant pas certain de la véracité des choses en lesquelles il est censé croire ...

Voilà, la religion, c'est parfois un moyen de se rassurer, et de contrôler encore quelque chose que l'on n'arrive pas à expliquer autrement que par ça, la religion.
( Ce n'est que mon avis et je ne critique aucunement les croyants / pratiquants )

Hello,

Squonq, tu as compris mon message, nous sommes bien d'accord.

Sauf pour le fait qu'il ne s'agisse pas d'un sage calcul pour moi, mais bien d'un comportement automatique justement, c'est à dire surappris, rapide, dur à inhiber et nécessitant précisément peu de ressources cognitives.

Une norme n'est pas indépendante d'une croyance (éducation et culture faisant le ciment et les briques).

Je replace le mot "adaptation" en revanche, car c'est le but à mon avis.
L'intégration n'est qu'un sous but adaptatif, voire même un moyen d'adaptation (pas au sens de l'évolution naturelle, même si cela doit avoir un lien avec la sélection sexuelle mais je m'égare là...). Dans notre exemple les deux sont presque confondus, mais si on généralise, le but sur-ordonné reste l'adaptation je pense.

Bref, en tout cas il me paraît difficile de penser qu'on est exempt de croyances (au sens large)parce qu'on se revendique athée et il devient donc inepte de considérer cette fonction adaptative (l'intégration au groupe n'est qu'une partie visible, étudiée et diffusée de cette fonction plus large) comme une pathologie !
Peut-être faudrait-il relire du Kahneman (je crois bien), qui montrait que l'homme était irrationnel dans une bonne part de ses actes. Et pourtant, il survit plutôt pas mal...
Peut-être même faudrait-il revenir sur une définition plus précise du mot croyance mais bon...

Moi je ne porte pas de pantoufles.
Enfin, je ne crois pas que de marcher pieds nus, surtout en été, je vais chopper un rhume.

Le 23-07-2008 à 22:19, ONAIROS :
juste pour ma culture perso.
le monde arabe pendant plusieurs siècles a était une grande puissance de civilisation. [...] et on ne sais pourquoi il y a 14 siècles environs,l'islam a vus le jour (ainsi que le voile) avant cela n'existais pas, et voila que le monde arabe régresse. l'islam y serais t'il pas pour quelque chose

Salut Dédé,

L'âge d'or du monde arabe était grosso-modo du 8e au 15e siècle, ce qui correspond aux débuts de l'Islam. Mahommet (570-632) a lancé la conquête de la Mecque et de l'Arabie, qui a été suivie de l'expansion massive du monde musulman (même l'Espagne en faisait partie). Donc c'est exactement l'inverse, les débuts de l'Islam sont suivis d'une période très prospère, ce qui explique son expansion...

Du point de vue historique, on peut dire que lancer une nouvelle religion était une excellente manière de fédérer les chefs de clans et de monter un empire.

Aux débuts de l'âge d'or (vers le 9e siècle), la liberté d'expression, les sciences, l'humanisme et le rationalisme étaient à l'honneur, et la tolérance religieuse était bonne comparativement au reste du monde.

Par la suite, les chrétiens ont reconquis les territoire européens, les musulmans ont perdu leurs colonies, et plus récemment beaucoup ont été colonisés. Intuitivement, je pense que la radicalisation de l'Islam vient plutôt de là. La démocratie et la tolérance c'est déjà pas évident quand tout va bien, mais c'est encore nettement plus rare quand on est entrain de se prendre une raclée.

Je pense que indépendamment de la religion, les humains se radicalisent et régressent quand ils se sentent menacés. Il suffit de voir avec quelle facilité la chute de deux tours a permis le retour de la torture (Guantanamo) aux Etats-Unis, avec extrêmement peu de protestations de la part des citoyens.

L'ennemi c'est donc la peur, une émotion vitale du point de vue évolutif, mais qui nous empêche de rationaliser et nous fait agir comme des khons. Les religions peuvent être utilisées aussi bien pour exacerber la peur que pour la réduire, elles peuvent donc avoir une influence positive ou négative selon le contexte. Mais ça se remarque plus lorsque c'est négatif.

Ben

Le 23-07-2008 à 18:12, SciencesPlus :
Mon but n'est pas de faire du prosélytisme, mais d'insister que la Croyance est davantage une simple conviction, elle se base sur un raisonnement bien fondé ! c'est une logique à part entière !
A+

Mais la non croyance ce base encore plus sur un raisonnement logique puisqu'elle n'est pas enseigné. Elle découle toute seule dans l'esprit des gens critiques sans que personne n'ait eu à l'inculquer de force. Personne ne m'a dit : Tu doit être Athée car sinon une grave punition viendra...

Par contre, dans le cas des religions c'est extrêmement différent. Elles sont enseigné dès le plus jeune âge et dans tout les cas elles enseignent qu'il y a "récompense" pour ceux qui y croient sans se poser de question et "punition" pour les infidèle.

Donc, je ne vois rien de logique dans le fait de croire. Au contraire, j'y vois un conditionnement forcé dès le plus jeune âge. D'ailleurs, c'est une des raison pour laquelle les religions prennent en charge l'éducation (ou dirais-je le Conditionnement) des enfants très tôt car pour former l'homme à une "doctrine" plus c'est fait tôt plus la Doctrine s'incruste profond.

jf


Ajout du 24-07-2008 à 16:41:

J'ajouterai que l'idée d'enseigner tôt protège la religion car elle s'assure ainsi que c'est disciple ne se poseront majoritairement pas trop de questions et que dans le cas où quelqu'un en viendrait (par déduction logique) à ce poser des questions les réponses seraient déjà toutes prêtes et pré mâchées. D'où, aucune logique possible...

Salut Dédé

L'empire arabo-musulman au 9e siècle est en quelque sorte équivalent à l'Europe et l'Amérique actuelle, de point de vue développement scientifique et politique...
Ce qui a contribué à la dégradation de l'empire se résume en les attaques mongols et la reconquista, ainsi que les conflits rituels, etr l'intrusion des perses et turcs dans la direction de l'empire, favorisant ainsi sa dissociation...Il n'en reste pas moins que l'apport scientifique et littéraire du monde arabo-musulman s'est étalé jusqu'au 16ème siècle et qu'il s'est remis debout au début du 20ème siècle !

Salut jft!

Elle découle toute seule

L'athéisme ne peut être indépendant de la Croyance...il découle d'une remise en cause des principes de l'enseignement religieux qu'on a reçu dès le jeune age. On peut ainsi définir la dualité Croyance-athéisme, par analogie à celle Matière-Antimatière, reste savoir, qu'est ce qui correspond à la Matière dans tout cela, j'espère bien m'avoir fait comprendre !

Elle découle toute seule dans l'esprit des gens critiques sans que personne n'ait eu à l'inculquer de force.

Dans les pays à majorité musulmane, en particulier la Tunisie, il est impensable de ne pas croire en Dieu, et il se trouve rare qu'on élabore des discussions au delà du cadre religieux...c'est à dire qui renferment la moindre remise en cause d'un verset coranique ou d'un personnage saint historique...La foi a bien le dernier mot. Cela dispense l'Islam de toute remise en question logique !

j'y vois un conditionnement forcé dès le plus jeune âge.

De point de vue athée, si l'on ne croit pas aux propos tenu dans les textes religieux, que tout est mensonge, sans fondement, pourquoi donc penser à la récompense, ni n'avoir peur de la punition
La Croyance est un contrat, qui nous met en état de conscience de nos actes, et l'on sait qu'on en sera responsable plus tard !
Personnellement, je pense qu'un raisonnement superficiel nous éloignerait de Dieu, un raisonnement plus en profondeur nous y ramène ! Sauf que la Croyance est une version un peu plus avancée de l'agnosticisme !

Quant à ceux qui pensent que la Croyance est une psychose, le Darwinisme en serait donc une...Conclusion: toute philosophie en est une