croyances, arguments et valeur perçue

Bonjour!

Comme je me l'étais dit, je le fais.
J'ouvre donc ce fil sur l'incompréhension des parties durant un dialogue.
Pourquoi ce qui fait argument de valeur (et non d'autorité) est-il dénigré et peut-il rester stérile aux yeux de notre interlocuteur? Au-delà de la mauvaise foi de l'autre, doit-on tenter de faire comprendre que ces arguments (étayés par des sources vérifiables et admis par une communauté scientifique spécialiste du domaine) ont une valeur plus importante (car objective et spécialisée en général) que les arguments basées sur l'expérience personnelle et le témoignage du cousin du voisin de la belle-mère du petit-fils qui s'est fait voler sa mob' avant-hier sur le parking de Leclerc?

J'attends des éclaircissements sur notre devoir de lutter contre l'ignorance, et les moyens pour ce faire, tout en gardant le postulat que chacun est libre de penser ce qui lui plaît.
J'aimerais parler (en terme d'échange il va sans dire) des moyens mis en oeuvre par les personnes soutenant des croyances marginales afin de préserver cette croyance aux vues de faits et de preuves IRRÉFUTABLES contradictoires?

Tout cela pour avoir une approche qualitative d'une discussion (y compris lors de discussions sur des croyances touchant au paranormal), pour être certain qu'un débat est possible (pas même faire changer d'avis une personne! Cela est quasi-impossible) et que la profession d'arguments de valeur n'est pas inutile...

Qu'en penser? Qu'en pensez-vous?
(désolé pour ce fil presque philo mais je m'interroge sincèrement sur cet artefact de "dialogue" lorsque les parties en présence divergent à 180 degrés...)
(je pense notamment à la dissonance cognitive de Festinger bien sûr mais pas seulement).

Salut Nox,
percutante question... mais tu la pose avec un parti pris dès le début (dommage).
Ca me rappelle un des enseignements de Don Juan, le sorcier Yaqui et maitre de Carlos Castaneda :

Chaque être humain a deux côtés, deux entités distinctes, deux parties contraires qui prennent force au moment de la naissance; l'une s'appelle tonal, l'autre, nagual

Le côté droit, appelé le tonal, comprend tout ce que l'intellect peut concevoir. Le côté gauche, appelé le nagual, est un domaine échappant par nature à toute description, un monde impossible à enfermer dans des mots.

-- citations de DonJuan dans les livres de Castaneda "Le Don de l'Aigle" et "histoires de pouvoir"... pris sur ce site (il y a encore plus de citations sur ce lien... et dans les bouquins sus-cités évidemment).
... le Yin et le Yang en somme...

Bonjour Nox, Ahaw,

C'est effectivement un sujet très intéressant. Je crois que dès le départ il faut se rendre compte que la communauté scientifique est également un système de croyances et qu'il n'est pas uniquement régi par le rationnalisme.

La dissonance cognitive est à double tranchant. Il coûte cher au croyant de remettre sa vision en doute, mais c'est également le cas pour le scientifique, même si on aimerait croire le contraire. Les grandes théories sont souvent maintenues longtemps après que des inconsistances aient été démontrées. La théorie de l'ether, par exemple, était encore défendue 20 ans après l'expérience de Michelson et Morley.

Quant aux preuves "irréfutables", elles sont difficiles à trouver, un principe de base de la science étant justement la réfutabilité des théories. Le fait d'être irréfutable est plutôt le privilège des croyances, justement. Les résultats de recherches scientifiques nous semblent naturellement plus crédibles, mais en pratique, ils peuvent aussi être faux (erreurs, fraudes, etc.)

En accord avec le principe de la dissonance cognitive, la découvertte d'une erreur ou d'une fraude du monde scientifique convaincra ses opposants que leur interprêtation est meilleure, mais ne bousculera pas les convictions des scientifiques qui ont investi des années de travail pour leurs études, etc.

De la même manière, un seul argument bidon, ou une seule référence à un charlatan avéré convaincra un scientifique qu'un phénomène inexpliqué est une supercherie. Mais cela n'ébranlera pas les convictions des croyants.

En résumé, je pense que nous sommes tous subjectifs, et qu'il ne faut pas trop espérer pouvoir convaincre des gens qui ont des croyances bien établies, qu'elles soient scientifiques ou magiques. L'intérêt des discussions est davantage d'échanger des informations, et de confronter des visions du monde différentes, sans pour autant changer celles des autres.

Pour moi le forum zététique est surtout une excuse pour m'intéresser à des sujets qui ne m'auraient pas passioné à la base. Par exemple la croissance des céréales est plus amusante dans le cadre des crop circles, etc...

Ben

Re...

Bien en accord avec toi Ben, concernant l'échange purement informatif.

Quand je parlais de preuve irréfutable (je n'ai pas utilisé ce terme au hasard) contre une croyance je me référais au livre de Festinger "échec d'une prophétie" où un mouvement spirituel prônait la fin du monde avec une ferveur dédouanée de toute supercherie et que le jour fatidique arriva sans que rien ne se passe : les faits prouvaient de manière univoque que leur croyance était une erreur. En apparut un regain prosélyte dû à une dissonance cognitive et des exégèses du phénomènes afin de réduire la dissonance de manière acceptable, d'autant plus si les individus étaient "engagés" (démission professionnelle afin d'accorder plus de temps au groupe et vente de ses biens...)

Sinon je ne cache pas mon parti-pris, une objectivité proclamée est très souvent révélatrice d'hypocrisie, mais je reste ouvert et conscient que ce phénomène touche de même la communauté scientifique. Ce qui me pousse à observer une prudence concernant les dires et les idées de chacun.

Ce "but" informatif (du forum) est clair pour moi. Que penser du devoir propre à l'humain de lutter contre l'ignorance générale (soutenue par des croyances parfois marginales mais "ancrées")?
Quels sont nos droits, devoirs et moyens afin de poursuivre ce but louable s'il en est?

(Même si " Beati pauperes spiritu"...)

En apparut un regain prosélyte dû à une dissonance cognitive et des exégèses du phénomènes afin de réduire la dissonance de manière acceptable, d'autant plus si les individus étaient "engagés"

...
ziva là kess tu m'embrouilles toi !

Bonsoir,

Tout à fait d'accord avec Ben et Nox: sur le fait qu'une preuve irréfutable n'est pas scientifique (non popperenne).
Sur le fait aussi que de s'être investit pendant des années par rapport à un point de vue n'aide pas à sa remise en cause. D'ailleurs voici une citation de Max Planck: "La vérité ne triomphe jamais, mais ses adversaires finissent par mourir."

Une petite précision à propos du verbe croire. Si je l'utilise pour dire d'une personne "qu'elle croit en une chose" cela veux dire que je pense que cette personne pense savoir sans savoir.
Si je l'utilise pour moi, si je dis que "je crois que ceci ou cela est vrai", cela veux dire que ne suis pas sûr à 100 pour 100, que j'émets un doute. Lorsque je crois savoir, je dis que "je sais".

Et je pense que cette utilisation du verbe croire est très générale. C'est dumoins comme ça que je le comprend quand j'entends quelqu'un l'utiliser.

bonjour à tous

La notion de conflit cognitif
L’étude des conversations quotidiennes permet de constater que toute intervention dans une conversation a un effet bien déterminé (Dessalles 1993). L’incapacité à produire des interventions appropriées ou à rendre leur effet manifeste aux interlocuteurs provoque un rejet de la part de ceux-ci. Nous avons récemment introduit la notion de conflit cognitif pour caractériser l’effet des interventions conversationnelles (Dessalles 1998a). La fonction d’une intervention à contenu argumentatif est de rendre un conflit cognitif manifeste ou de tenter de résoudre un conflit cognitif. Une intervention échappant à cette contrainte sera systématiquement considérée comme incongrue et provoquera le plus souvent une réaction explicite d’incompréhension. Cette règle est si contraignante qu’elle limite considérablement ce qui peut être dit à un moment donné d’une conversation.

Le conflit cognitif n’est pas une notion sociale. Il n’oppose pas des individus, il oppose des croyances dans l’esprit d’un individu donné. Cette caractérisation de la conversation est donc a priori indépendante et complémentaire de toute considération de nature sociale (relations entre personnes, coopération, ou actes de langage). Le conflit cognitif apparaît cependant comme une notion incontournable qui, si elle a été parfois évoquée sous une forme ou sous une autre, n’a jamais été perçue dans toute sa systématicité.
source
Lien
lycos

Merci lycos d'avoir presque réussi à tuer ce fil

"sur le fait qu'une preuve irréfutable n'est pas scientifique (non popperenne). "

Ne confond-on pas "irréfutable" avec "non réfutable" ?
L

Salut,

pourquoi Ludwig, irréfutable n'est pas le synonime de non réfutable ?

Tofu

La différence tient en partie à la différence entre le langage scientifique (ou disons, l'emploi scientifique des mots) et le langage courant.
Irréfutable dans le langage courant signifie "fort au-delà de toute possibilité de réfutation" ; ce mot s'applique aux preuves en justice, par exemple.
Non réfutable au sens scientifique signifie "qui ne donne pas prise à la réfutation". Cela s'applique à une théorie qui n'offre pas les éléments expérimentaux suffisants par exemple.
En science il vaut mieux ne pas employer "irréfutable" pour éviter les confusions. Le contraire de la réfutabilité au sens de Popper est bien la "non-réfutabilité".
Voilou
L