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croyances, arguments et valeur perçue

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Le 31-01-2006 à 15:36 #


31-01-2006 a 13:31, coltrane :
à Tofu:
Je précisais bien: "tout le monde est au même niveau". Dans le cas de Uri Geller, la "compréhension" du phénomène supposé est la même pour tous. Cela met tout un chacun au niveau des meilleurs scientifiques.

je ne comprend toujours pas pourquoi tu dis que:
Le monde redevient intelligible.

lorsqu'un gar tord une petite cuillère avec l'esprit.

Est-ce que tu veux dire par là que lorsque plus personne ne comprend rien alors le monde redevient intelligible ?

Tofu

Le 31-01-2006 à 16:48 #

j'en profite pour mettre un lien vers un débat (rapidement clos) à propos de la différence science/pseudo-science.
A mon avis la qualité des interventions vaut d'être soulignée.
Futura

Le 31-01-2006 à 17:07 #

"J'ai particulièrement été impressionné par l'enquête menée par H Broch auprès des étudiants de science montrant que ceux-ci considéraient la torsion des cuillères par la pensée comme étant plus établie que la théorie de la relativité restreinte"

Merci Coltrane de cette précision. Je peux donc à présent préciser que JM Lévy-Leblond qui teste chaque année ses étudiants, a trouvé plus de culture scientifique générale chez ceux n'ayant pas de cursus sciences (littéraires pr ex.) que chez les bac S ou DEUG sciences (quand ça existait).
Ce qui rejoint l'étude de Broch.
A méditer
L

Le 31-01-2006 à 17:24 #

Est-ce que tu veux dire par là que lorsque plus personne ne comprend rien alors le monde redevient intelligible ?

Je veux simplement dire que chacun peut y aller de sa petite hypothèse personnelle et se donner ainsi l'illusion de "comprendre" quelque chose.

Le 31-01-2006 à 17:35 #

Autrement dit, si le monde est magique, il l'est pour tous également. C'est égalitaire et rassurant.
Si le monde est "scientifique" (descriptible par la science), il n'est compréhensible que pour ceux qui possèdent un savoir. C'est inégalitaire et effrayant.

G bon ?
L

Le 31-01-2006 à 17:39 #


31-01-2006 a 17:35, Ludwig :
Autrement dit, si le monde est magique, il l'est pour tous également. C'est égalitaire et rassurant.
Si le monde est "scientifique" (descriptible par la science), il n'est compréhensible que pour ceux qui possèdent un savoir. C'est inégalitaire et effrayant.

G bon ?
L


Salut Ludwig

Je pense que tu as bien résumé !

Cyclotron

Le 31-01-2006 à 20:12 #

Autrement dit, si le monde est magique, il l'est pour tous également. C'est égalitaire et rassurant.

Mais dans le monde magique certains prétendent avoir plus de pouvoir que d'autres. Ce n'est donc plus égalitaire de ce point de vue.

Cependant si les parapsychologues disent vrai sur la précognition, alors chacun est en mesure de prendre connaissance de son avenir, et est responsable d'absolument tout ce qui lui arrive.

Tofu

Le 31-01-2006 à 22:27 #


31-01-2006 a 20:12, tofu :

Mais dans le monde magique certains prétendent avoir plus de pouvoir que d'autres. Ce n'est donc plus égalitaire de ce point de vue.


C'est un direction intéressante. Le conflit qui apparaît entre les amateurs de magie et ceux de science ne serait-il que le résultat d'une lutte de pouvoir?

Ca me rapelle une anecdote que j'ai lue dans un cours de socio, cela parlait d'une tribu africaine. Dans leur société, les hommes prennent toutes les décisions et les femmes n'ont pas leur mot à dire. Mais elles sont les seules à pouvoir reçevoir des rêves provenant de leurs divinités. Et comme tout ce qui vient des dieux domine le reste, elles peuvent annuler toute décision du chef ou la réorienter. Dans cette tribu, le mysticisme permet d'équilibrer les pouvoirs des hommes et des femmes.

L'évolution de la science et sa démocratisation l'on poussé à devenir synonyme de crédibilité voire de vérité absolue. On l'observe bien en suivant l'évolution des publicités, à présent dès qu'on parle d'une crème hydratante, de yaourt ou de céréales pour petit déjeuner on ne se fie plus au témoignage de client satisfaits, il nous faut quelques mots savants (pro-rétinol, bifidus actif, ...), des études cliniques, ou quelques mots d'une personne en saro blanc!

C'est peut être aussi cette image médiatique d'une science trop parfaite, inhumaine, pouvant régler tous nos problèmes, qui pousse certains soit à se révolter soit à être extrêmenent déçus que la science n'aie finalement pas réponse à tout et qu'elle ne soit qu'un cheminement d'essais et d'erreurs. En présentant la science de manière trop avantageuse, on nourrirait en fait le mysticisme.

Ben

Le 31-01-2006 à 22:50 #

"Mais dans le monde magique certains prétendent avoir plus de pouvoir que d'autres. Ce n'est donc plus égalitaire de ce point de vue."

C'est exact.
Mais ça ne dérange pas l'espèce humaine qu'il existe des supérieurs et des inférieurs, pour autant que ces inégalités soient innées. Nous avons besoin de chefs comme tous les animaux grégaires (loups, chevaux...).
Si les inégalités sont acquises, c'est plus difficile à admettre. Ainsi la possession matérielle ou le savoir déclenchent des réactions de convoitise ou de rejet, alors que la supériorité physique est admise naturellement, et qu'on s'y soumet sans trop de difficulté.
Alors oui, un monde magique est inégalitaire si certains humains sont plus magiques que d'autres. Mais ces inégalités sont acceptables, car elles ne sont pas choisies par l'individu, ne résultent pas d'efforts. Parallèlement, elles ne créent que deux catégories d'individus, les magiques et les autres, et parmi ces autres, l'égalité est parfaite. Le troupeau.
Par contre, les différences en terme de savoir sont innombrables, elles ne permettent pas à l'individu de se situer dans le troupeau sinon comme étant vaguement plus -ou moins- ignorant que ses voisins. La hiérarchisation sur cette base est impossible. Un savoir supplémentaire chez l'un d'entre nous laisse penser qu'il résulte d'une volonté délibérée de domination, d'élévation illégitime au-dessus du troupeau. La réaction "Pour qui il se prend celui-là ?" est caractéristique par rapport à celui qui en sait plus, alors qu'elle ne se manifeste pas pour qui est plus fort physiquement.

Plus généralement, la vision d'un monde magique est réconfortante car déresponsabilisante. Si tout est le fruit de forces surnaturelles et incompréhensibles, alors l'homme n'a aucun rôle à jouer qu'à se laisser faire.
C'est ce qui distingue la pensée magique pure et les religions animistes et païennes dont elles sont cousines, des religions révélées, qui responsabilisent l'homme et dans ce sens, lui ont fait accomplir de notables progrès sur des plans précis. (Inutile de se demander où en seraient les Droits de l'Homme dans une société entièrement magique);
Un monde magique - je rejoins Coltrane - est rassurant paradoxalement, mais ce paradoxe n'en est un que pour ceux qui n'ont pas une vision magique du monde ! D'ailleurs, les tenants de la pensée magique sont des gens souvent épanouis, pour autant que je puisse en juger sur ceux que je vois et entends. Ils se posent peu de questions, acceptent tout comme normal, n'ont pas d'étonnement, ne cherchent pas à comprendre, et ont peut-être moins d'aggressivité -celle-ci est inutile dans un monde où tout effort pour s'élever, prendre la place de l'autre, est voué à l'échec, et où l'avenir est imprévisible.
En ce sens, l'astrologie ne relève pas de la pensée magique, ni même de l'irrationnel, mais de la tradition, ce qui est différent.
La pensée magique est l'expression purement humaine de l'intinct grégaire de notre espèce. Selon moi, les religions révélées ont représenté un progrès en ceci qu'elles ont donné un sens au monde. Cependant, elles ne se sont pas débarrassées de la pensée margique, des restes de paganisme etc. contre lequel elles ont lutté.
La pensée scientifique ne remplace pas mais s'ajoute aux précédentes. D'apparition récente, elle est vraiment le propre de l'homme, beaucoup plus que le rire, mais moins que l'impôt sur le revenu.
Ludwig
contribuable.

Le 31-01-2006 à 22:55 #

nan, mais pour qui il se prend, çui là , le Ludwig , à ramner sa science !
je sens que je vais le réduire en bouillie
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