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Animaux = êtres pensants ???

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Le  7-02-2006 à 15:37 #

Considérez-vous les animaux comme des êtres pensants, doués de "raison"?

J'aimerais tout d'abord préciser la ralativité du mot "raison" (c'est pourquoi il est entre guillemets). Bien sûr que les animaux ne sont pas doués de raison à proprement parlé. J'entend par cette question, arrivent-ils à faire des plans, prévoir une action? A penser au lendemain? Se souvenir d'un passé lointain?... J'en exclu l'instinct animal qui, pour moi, ne peut se mêler à la "pensée".

J'ouvre le débat

Le  7-02-2006 à 15:56 #

Salut Neilime,

Je pense pour ma part que les animaux peuvent développer une certaine forme de pensée et un certain mode de raisonnement. Le fait de considérer les animaux comme des machines répondant de façon programmée au stimuli extérieurs (comme le faisait Descartes, par exemple) donne un statut particulier à l'animal qu'est l'homo sapiens. Par contre, alors que certains animaux ont développé des capacités hors du commun pour survivre ou assurer leur suprématie (vision très développé, camouflage, crocs, griffes, vitesse très importante, etc.), les premiers primates un peu évolués ont développé leurs capacités de raisonnement, d'abstraction, bref leur intelligence. L'espèce humaine est celle qui a le cortex cérébral le plus développé.

Mais d'autres espèces semblent avoir des capcités cognitives remarquables, comme les oiseaux, les pieuvres, les primates, etc.

Pour ma part, je possède une chatte, et de part l'observation de son comportement, je suis sûr que toutes ces actions ne sont pas purement "mécaniques", et je suis convaincu qu'elle a une certaine capacité d'apprentissage. Et ça me rassure, elle est parfois aussi capable de khonnerie. Mais à mon avis, cette dernière notion est inséparable de l'intelligence, l'une ne va pas sans l'autre.

@+

Le  7-02-2006 à 16:23 #

Par contre, alors que certains animaux ont développé des capacités hors du commun pour survivre ou assurer leur suprématie (vision très développé, camouflage, crocs, griffes, vitesse très importante, etc.)


Cela n'est pas lié à une forme d'intelligence, mais à l'évolution non ?

Pour ma part, je possède une chatte, et de part l'observation de son comportement, je suis sûr que toutes ces actions ne sont pas purement "mécaniques", et je suis convaincu qu'elle a une certaine capacité d'apprentissage.


Bien sûr qu'il y a un minimum de pensée dans l'animal, mais je veut dire... Par exemple, si ta chatte à un besoin "mécanique" (faire pipi) elle te le feras comprendre pour aller dehors etc... Son comportement sera lié à ce besoin "mécanique". Par ailleur je ne pense pas que celle-ci puisse exprimer le désir d'aller dehors rien que pour son plaisir. Du moins je peut l'admettre mais plus ou moins difficilement. Je ne sait pas si je me suis bien fait comprendre...
En gros je n'aimerais pas me réincarner en animal (pour reprendre le fil précédent "réincarnation") de peur de ne pas pouvoir réellement penser et être capable de raisonner, assujéti par la taille de mon cerveau, esclave de mon ignorance.

Le  7-02-2006 à 16:48 #

Il est sûr que si tu te réincarnes en chat, tu auras forcément des capacités cognitives moindres, tout simplement parce que ton cortex cérébral sera plus petit et d'une complexité bien moins grande que celle d'un cerveau humain. Un chat est sûrement moins habile que l'homme pour manipuler des pensées abstraites. Mais cela veut-il dire qu'il en est incapable ?

Que penses-tu du comportement de ces oiseaux ? Même si c'est à un niveau très simple, n'est-il pas possible qu'à l'intérieur de sa cervelle de piaf, le volatile ait vraiment fait un raisonnement abstrait, c'est-à-dire analyser la situation, ainsi que d'imaginer des solutions, puis les tester. Une véritable démarche d'investigation, comme diraient les pédagogues.

Il y a le même type d'expérience avec des pieuvres devant ouvrir des boîtes avec un système de fermeture complexe pour trouver leur nourriture. Dès que je retrouve le lien, je le poste.


Donc tout dépend de ce que l'on appelle pensée, raison ou intelligence. Si l'intelligence, c'est trouver la solution à un problème jamais rencontré en utilisant (voire en modifiant) son environnement, alors certains animaux sont intelligents. Ils utilisent même des outils. La seule différence avec l'homo sapiens est qu'à priori (mais je peux me tromper) les animaux ne fabriquent pas d'outils spécifiques à une fonction donnée, mais vont se servir d'objets prééxistants. Ce qui prouve que chez eux l'abstraction ne va pas jusque là.

Il y a eu aussi des expériences visant à faire apprendre le langage gestuel à des primates. Je n'ai pas beaucoup d'informations là dessus, donc je ne m'étendrai pas, mais apparemment les singes concernés arrivaient à faire des "phrases" inédites, qui n'étaient pas la simple répétition des dires des expérimentateurs.

@+

Le  7-02-2006 à 17:38 #

L'oiseau, dans cet article à en effet fait preuve d'un certain raisonnement, cependant il s'est adapté à la situation en profitant de l'objet qu'il lui a été fourni.
De plus il s'agit d'un expérience parmi tant d'autres qu'on dû lui faire subir ces scientifiques, par conséquent l'oiseau a presque été conditionné à résoudre des énigmes, en aurait-il été capable en pleine nature ? Même question pour la pieuvre.
A titre d'exemple je citerais l'article lui même : "Pour nous assurer qu'il ne s'agissait pas d'une erreur, nous avons testé à nouveau l'animal, mais avec un fil droit. Neuf fois sur dix, elle a résolu le problème à la perfection"... <= Heureusement ! C'est comme apprendre 10 fois la même chose, quand on le sait une fois, y'a pas besoin de le réaprendre! L'oiseau à trouvé la solution une fois, il à donc réitérer son action. Non, ce qui aurait été plus concluant ce serait qu'il test avec 10 oiseaux DIFFERENTS!

J'aimerais rajouter que ces scientifiques nous font part d'une expérience concluente parmi des centaines qui n'ont pas abouties et dont on entend pas ou peu parlé... Peut-on en conclure que l'oiseau est intelligent ?

Le  7-02-2006 à 18:09 #

L'oiseau, dans cet article à en effet fait preuve d'un certain raisonnement, cependant il s'est adapté à la situation en profitant de l'objet qu'il lui a été fourni.


N'est-ce pas là une preuve d'intelligence : résoudre une situation-problème à l'aide des éléments à notre disposition ?

De plus il s'agit d'un expérience parmi tant d'autres qu'on dû lui faire subir ces scientifiques, par conséquent l'oiseau a presque été conditionné à résoudre des énigmes, en aurait-il été capable en pleine nature ? Même question pour la pieuvre.


Remarque intéressante... Le problème est que ce type d'expérience ne peut être effectuée qu'avec des animaux domestiqués. Je ne sais pas s'il y a eu des observations de comportements animaux "intelligents" dans la nature. Quelqu'un aurait-il des infos là dessus ?

L'oiseau à trouvé la solution une fois, il à donc réitérer son action. Non, ce qui aurait été plus concluant ce serait qu'il test avec 10 oiseaux DIFFERENTS!


Pas tout à fait d'accord avec toi. Le fait que l'oiseau réutilise un trucqui a déjà marché n'est pas incompatible avec une certaine forme de raisonnement. Il en est de même pour nous. Si on s'est cassé la tête pour résoudre un problème difficile, on applique ensuite bêtement la méthode que nous avons trouvé par la suite. Ensuite faire le test avec 10 oiseaux ne serait pas forcément concluant : si on prend 10 personnes au hasard dans la rue et qu'on leur fait subir des tests de logique, on risque d'avoir des résultats très différents selon les personnes.

Je reprend l'exemple de ma chatte (je l'aime, ma chatounette ) : elle a appris à ouvrir les portes toute seule, en sautant sur la poignée. Ce qui nous oblige à verouiller les portes d'ailleurs . Personne n'a jamais essayé de lui apprendre cela, mais elle a dû remarquer qu'on appuyait sur la poignée pour ouvrir, donc elle a imité le geste. Juste là, ce n'est pas de l'intelligence, c'est de la bête imitation. Mais là où on peut parler de raisonnement intelligent, c'est qu'elle est capable de le faire avec n'importe quelle porte (sauf les coulissantes, bien sûr ). Elle a donc fait une généralisation et compris une relation de cause à effet, ce qui nécessite une certaine abstraction : il existe un certain nombre de choses (les portes) qui peuvent s'ouvrir pour laisser le passage. Lorsque ces choses sont fermées, il faut que je repére un certain bidule (la poignée), et si j'appuie sur ce bidule, la chose s'ouvre. Sauf que dès fois ça ne marche pas, mais c'est quand ce crétin de bipède a tourné quelquechose qui a fait "Clic !".
(Message raccourci, cliquez pour l'afficher en entier.)

Le  7-02-2006 à 20:18 #

Je vois que je ne suis pa le premier à aborder le sujet (cf. lien"chatounette").
A ce propos je trouve ta chatte magnifique Kweeky!

Je ne sait pas quoi rajouter, ton raisonnement est loin d'être faux, je suis tout à fait d'accord.
Cependant je trouve qu'il serait quand même interessant de réaliser cette même expérience avec, donc, 10 oiseaux domestiqués, mais différemment, pas conditionnés identiquements depuis leur naissance (sa devient du chipotage, je sais...), et également faire le test sur d'autres types d'oiseaux pourquoi pas ?

Ou sinon, si je dois me réincarner, c'est en corneille ou rien!



12 ans.

Le  7-02-2006 à 20:30 #

attention les chatounettes sont parmis (je pense) les animaux les plus reflechis!!!!
J'ai eu aussi il y a quelques années une chatounette qui ouvrait les portes, mais qui allais aussi aux toilettes (elle sy prenait exactement comme nous)!

Et le pire dans tout ça c'est quelle aussi n'etait pas contente quand on la surprenait dans ces toillettes!

De plus une photo est recement passée dans tout les medias ou l'ont voient un gorille sonder un trou avec un baton pour voir si il pouvait le traverser!!

Ou lhisoire de cette femme qui a consacrée toute sa vie aux chimpanzés et qui nous montre un singe s'exprimer (plus ou moins bien) avec un clavier parlant!
Cette meme femme a filmée une scene assez etrange!!
On montre une banane a un chimpanzé et on enregistre les cris qu'il pousse en la voyant.
Apres nous prenons un autre chimpanzé et nous disposons un dizaine de fruits face a lui tout en lui faisant ecouter les cris de son compagnon.
A 90% de fois le singe prendra la banane! (ou un autre fruit suivant les cris)

Le  7-02-2006 à 20:37 #

Intéressant...

D'où tiens-tu ces informations ? J'aimerais en savoir plus (articles, vidéos...).

Ps: la chatte de ma soeur ouvre aussi les portes! Et si la tienne vas au toilette, voilà quelque chose de bien étrange!

Le  7-02-2006 à 20:45 #

Ma chatte aussi va aux toilettes... dans son bac !

Je suis aussi intéressé si tu as des sources PetitSavant

@+

Un de vos proches pourrait apporter une information utile ?
Cela pourrait intéresser quelqu'un que vous connaissez ?

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