Trou noir ou l'autre dimension

Aloha ^_^

De mes petites connaissances une petite question qui attend qu'a être réfuté:
Voilà en lisant l'article des trous noir il m'est revenu en tête une théorie que j'ai entendu (ce qui prouve déjà qu'elle n'est pas terrible ^_^ )
Le phénomène des trous noirs est partiellement incompréhensible (l'attraction énorme du à l'implosion, le fait qu'elle dévie la lumière alors qu'elle n'a pas de masse etc ... etc... ) ce phénomène difficile a expliquer et d'autant plus difficile a imaginer ne pourrai pas s'expliquer pas l'entrée dans une autre dimension ?
Je m'explique imaginé un monde en deux dimensions (ou tout se passe comme sur un dessin, voilà qu'un jours dans ce monde plein de vie apparaît un objet en 3 dimensions, ces êtres en deux dimensions ne serait-il pas incapable de comprendre ce qui arrive puisqu'il n'ont jamais perçu de 3D il ne devrai même pas pouvoir s'imaginer que cela existe puisque tout ce qui les entourent tous ce qui fait leur monde et leur esprit n'est que 2D ... ?
Je sais -- c'est un peu tiré par les cheveux mais je la trouve sympa et pourquoi orienté certaines recherche (par exemple les trous noirs) sur cette théorie ?
je vous laisse avec joie me prouver que cette théorie est fausse ^_^

Yon

Bonjour,

le phénomène des trous noirs n'est pas tellement étrange. Il s'agit bien en effet d'une étoile super massive qui s'est effondrée sur elle même.

Pour ce qui est du phénomène, il est prédictible par la relativité. Il s'agit certes d'une singularité mais il n'est pas imprédictible.

En ce qui concerne la lumière, tout n'est que question de point de vue. Si tu prends en compte qu'un photon est capable d'exercer une pression de radiation (exemple de la fusion inertielle pour le projet megajoule) tu peux théoriquement définir une masse même si ce n'est pas tout à fait le cas. Le photon possède en mécanique quantique une quantité de mouvement Cette quantité de mouvement peut aussi s'exprimer en mécanique classique par le produit d'une masse et d'une vitesse. C'est une vision de l'esprit je vous l'accorde à tous mais c'est une manière "avec les mains" de tenter de comprendre les phénomènes d'attraction de la lumière et de pression de radiation.

Les trous noirs ne sont pas les seuls à exercer une influence gravitationelle sur les photons. Les galaxies et la plupart des ensembles massifs ont une influence.

En ce qui concerne le changement de dimension, c'est à mon sens une fable habillement extirpée de la théorie des cordes et super-cordes qui exploitent un formalisme dans un espace à au moins 11 dimensions.

N'étant pas spécialiste de ces théories, je ne m'avancerai pas trop sur le sujet.

Bonjour,

Comme le dit Tout_Pour_La_Science, il n'y a pas que les trous noirs qui ont une influence gravitationnelle sur la lumière. L'attraction de la lumière par les galaxies et amas de galaxies, ainsi que la déviation de la lumière qui en résulte, est responsable du phénomène de mirage gravitationnel. Une autre façon d'expliquer que les photons soient attirés par une masse alors qu'ils en sont eux-mêmes dépourvus est de dire que toute masse "courbe" localement l'espace. La lumière va toujours en ligne droite (on dit qu'elle suit une géodésique). Si l'espace est courbe, la lumière va suivre cette courbure. A nos yeux, comme nous ne voyons pas la courbure de l'espace, tout ce passe comme si la lumière tournait. Si la courbure est très importante, comme c'est le cas pour un trou noir, la lumière est bloquée dans le trou : pour elle, elle continue d'avancer à la vitesse de la lumière en ligne droite. Pour nous, si nous pouvions la voir (ce qui n'est malheureusement pas le cas si elle a franchi l'horizon des évênements), on la verrait tourner autour du puit gravitationnel du trou noir. On représente souvent, pour expliquer ces phénomènes, l'espace 3D qui est le notre comme une grande toile 2D élastique, et les étoiles comme des boules de bowling qui déforment localement cette toile. Cette image est satisfaisante pour sentir le phénomène mais il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit que d'un modèle et qu'il ne faut pas trop s'appuyer dessus si on ne veut pas finir pas dire des sonneries.

Quant aux "autres dimensions", il faut savoir qu'il s'agit bien souvent d'êtres mathématiques, utilisés pour résoudre certains problèmes, mais qui n'ont pas forcément une existence réelle. Pour l'histoire des êtres bidimensionnels qui rencontrent des gens venus de la troisième dimension, je conseille le livre de SF de 1884 (!!! et oui, de la SF antique, ça existe ), de Edwin Abbott, Flatland. J'en ai trouvé une version en ligne, mais elle est malheureusement en anglais. On peut trouver le bouquin en français assez facilement. Dans ce bouquin passionnant, malgrè son âge, une créature 2D (un cercle) croise une créature 3D (une sphère). Le problème est qu'une créature 2D ne peut avoir conscience que de son environnement 2D (un plan, donc). Lorsque la sphère "pénêtre" ce plan, le cercle ne verra que l'intersection de la sphère et du plan. Le pauvre cercle voit donc, alors que la sphère traverse le plan, un petit cercle surgir du néant, grossir jusqu'à une certaine taille, puis diminuer jusqu'à disparaître. Un phénomène inexpliqué pour lui. La tentation est alors grande pour nous, êtres tridimensionnels, d'invoquer des dimensions supérieures pour expliquer tout les trucs bizarres et inexpliqués qui se produisent en ce bas monde (ou plutôt que certains disent avoir observés, ce qui n'est pas la même chose, vous aurez noté la nuance) : fantômes, esprits frappeurs, ovnis, tables qui tournent, et autres billevesées. Le problème est qu'il semblerait qu'un monde avec plus de trois dimensions spatiales "étendues" aurait des difficultés à abriter des êtres organisés, en tout cas s'ils sont constitués comme nous. C'est assez difficile à expliquer, mais un début d'explication simpliste peut être trouvé dans le bouquin de Hawking, une brêve histoire du temps, dont je ne saurais que conseiller la lecture.

@+

P.S.: Sans parler d'autres dimensions, certains pensent que les trous noirs pourraient relier notre univers à d'autres univers, différents, et où les lois de la physique seraient différentes. De toute façon on s'en fiche, la mtière étant broyée lors de son entrée dans le trou noir. Dommage... On n'est pas près d'inventer le saut collapsar

Bonjour Yon,

tu écris:

(l'attraction énorme du à l'implosion, le fait qu'elle dévie la lumière alors qu'elle n'a pas de masse etc ... etc... )

Je ne suis pas un sécialiste de la relativité générale mais d'après ce que j'en ai compris:
C'est bien la masse et non l'implosion qui est à la base de la gravitation, dans le cas du trou noir, c'est la densité qui crée le phénomène.
D'autre part, pour ce qui est de la déviation de la lumière, elle s'explique parce qu'avec la relativité générale, la gravitation n'est pas un phénomène "d'attraction" mais une propriété de l'espace lui-même, une courbure.

ALOHA ^_^

OOOOOOOOUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHH!!!
Merci pour les réponses !! je pensais bien que cette théorie n'était pas correcte mais les réponses on été au-dessus de mes espérances !!
Je vous remercie vraiment ça me fais super plaisir !! JOIE!!

Je continue sur mes questions (bien qu'étant plutôt verser dans la philosophie)
l'équilibre des force : théorie a argumenter ou a contrer au choix
l'atome, la cellule, les éléments, les être vivant,le monde, l'univers etc.. serait un perpétuelle déséquilibre de force qui chercherait sans arrêt a s'équilibrer, pour faire simple un peu comme le symbole du Yin et Yang tout en s'imaginant que ces symboles tournent sur eux-mêmes en ayant un ligne central qui elle-même se déformerait. (de plus il ne faut absolument pas prendre en compte des concepts d'opposition mais un concept de complémentarité) Peut-on appliquer un principe comme celui-ci a l'ensemble de notre environnement ?

je ne crois pas être très claire (mais suis au boulot et pas bcp de temps) dites moi si vous voulez une explication plus précise ou si cela vous suffit pour lancer un premier débat ^_^

Ps: il n'y a pas de forum philo ?

Merci

Yon

Re,

il convient de dissocier plusieurs choses. On ne peut comparer le vivant avec les autres effets physiques que très sommairement. EN effet, à l'échelle de l'ADN, des cellules et des composants sub-microscopiques qui composent le vivant devrait théoriquement régner les lois d el'agitation thermique, autrement dit, le mouvement brownien, or il n'en est rien. On constate que les chaînes d'ADN s'auto-organisent, que les protéines se replient, certes dans une configuration correspondant à un minimum de leur puit d'énergie mais de cette forme dépendra sa fonction (voir relation structure-fonction en physique du vivant). On saît que pour une chaîne polymère dans son modèle simplifié (chaîne d'arpenteur) on peut appliquer ce que l'on nomme poétiquement le théorème de l'homme ivre pour décrire son organisation mais ça s'arrête là.

En ce qui concerne l'équilibre des forces, il existe un principe qui a amené ces systèmes dans cet état, c'est le principe de moindre action (bien connu de ceux qui pratiquent la mécanique lagrangienne et hamiltonienne).

Prenons par exemple la bulle de savon, ce qui va faire qu'elle prendra une forme ronde (sphère) après un court moment d'oscillation ératique est le fait que les forces de tension de surface de la bulle, les forces de pression seront toutes minimisées sur cette forme.
Ce principe s'applique dans une cetaine mesure à la cellule, elle prendra la forme qui minimisera le rapport de la pression osmotique sur la pression externe lordqu'elle sera relâchée de toute autre contrainte mais après ça devient un peu complexe à décrire uiquement avec des mots (intéresse toi à la loi de Fick appliquée aux transferts membranaires).

l'univers et en quelque sorte 2 force l energie et cel qui la detruit , lenergie et la puisance des etoile du soleil de la terre de tous se qui forme une masse et au commencement de l univer toute les galaxie etai reunie pour former un enorme soleil qui apres a perdu de sa puisance a cause du vide cosmoset a former un super nova qui a projeter des million de galaxie a leur tour on projeter des etoile et se qui forme l univers voila comment le commencement de l univer j usqu'a sa fin can toute l ernergie aura etai detruit par le cosmos il ne restera plus rien le vide regnera ma tehorie a etai baser : prener la plus petite choze qui et dans l univer et reproduiser en plus grand se qui donne l univers dc prenon la terre la terre et une sorte de mini soleil et qui une croute terreste a etai recouver le magma sur la croute nous somme la et nous tournon autour et ns produison de l ernergie et je parle pour tous se qui a decu .

Oula, que de confusions ! Dire que la terre est un mini soleil, c'est peu connaître la composition d'une étoile.

non mes enfaite je mi connai pa la dedan mes avant la terre etai une boule de feu comme le soleil et la terre a refroidi ensuite a se que j ai vu dans les livre

mes avant la terre etai une boule de feu comme le soleil et la terre a refroidi ensuite

Il y a une grosse différence : le soleil est une étoile. C'est un astre qui produit lui-même son énergie grâce à des réactions thermonucléaires. En gros c'est une énorme bombe H, qui fonctionne grâce à la fusion de l'hydrogène en hélium. Techniquement le Soleil est donc une grosse boule de gaz très chaud. Ce n'est pas une boule de feu, car pour avoir du feu, il faut un matériau combustible et un comburant.

Lors de la formation du système solaire et des planètes, la Terre était aussi très chaude, mais beaucoup moins que le Soleil. Ce n'était pas non plus une boule de feu, car à l'époque l'atmosphère était plutôt réductrice qu'oxydante).

La différence, c'est que la Terre ne produit pas sa propre énergie, et donc progressivement elle se refroidit. Le Soleil lui ne se refroidit pas, et tant qu'il aura de l'hydrogène à fusionner, il brillera.

@+


[ Ce message a ete modifié par : : Kweeky le 18-02-2006 09:23 ]