La place de l'homme dans notre univers et sa compréhension...

Re !

je répondrais une autre fois, là je n'ai plus le temps.
A bientôt, bonne soirée.

David

pour comprendre mon discour, imaginez nos activité en tant que scientifique de l'espace, dans nos vaisseau; Pourquoi irrions nous dans l'espace? que frrions nous de ce palnètes fertile ou terraphormisable? comment agirions nous devant une autre civilisation avancée ou reculée? que faisons nous à l'heure actuel? ne nous préparons nous pas à devenire ce que l'on recherche ailleurs?

Le pb c'est que le vaisseau (le notre) n'a pas de pilote et que les gamins se castagnent sur le siège arrière.
JR

mais de qui se moque t'on?
y a pas que des robots, y a aussi des gens qui cogitent (trops des fois)

Je crois qu'il est malheureusement trop tard pour sauver notre planète,pour quelques personnes qui en prennent soin,des milliers d'autres la massacre... faire quelque chose???? ne rêvons pas,il fallait se réveiller bien avant. "Les grands" de ce monde ont préféré ignorer les menaces qui pesaient et pèsent toujours sur notre belle planète bleue par intérêt bien sur...mon Dieu comme tout celà est pitoyable! Allez vous promener en montagne à la fonte des neiges... faites un peu de plongée sous marine...vous verrez que l'être humain ne respecte rien alors ne vous plaignez pas lorsque la nature se venge comme nous pouvons malheureusement le voir en ce moment...et je pense que ce n'est qu'un début.

alons, alons, ne soit pas aussi négative car si toi même tu fait vraiment atention à tout ce qu'il est possible de faire pour sauver le monde, tu verra que finalement tu ne fait pas grand chose par rapport à ce que tu pourrais probablement faire pour aider cette planète à aller mieux. mais si je me trompe et que tu fais parti de ces gens qui s'impliquent assez pour montrer du doigt ce que tu ne pourra pas te repprocher en le repprochant aux autres, alors je te dit simplement: c'est l'une des loi de cette nature! et comme tout ce qui existe en ce monde est régi par les lois, les sentiments ici n'ont guère de place. mais ne pleure pas car ce qui est beau restera toujours beau, c'est juste un souvenir.

sa va mieux?

Le fondement de ce post c'est completement ...........volatilisé!!
Même si je ne suis pas d'accord sur le fond avec toi Pscho68, j'apprécie ton intervention, intervention qui a le mérite d'éssayer de faire avancer le shmilblick....
Ta position sur l'évolution ( post que j'ai pris le temps de lire attentivement...) reflète un aspect de ta personnalité [ que je ne permettrais pas de juger sois en sûr !! ], celle acquise à une religion [ que je ne jugerais certainement pas non plus ]
Peut être faudrait il étudier ( toujours avec du recul ) ce qu'est la religion et comment elle fonctionne pour pouvoir s'émanciper de celle ci et avoir un regard non dogmatique.
Mais très sincerement, il est tout à fait possible "d'être" un homme de foi et "d'être" un homme de science et pour cela, la nature nous le prouve, comment ? Partout là où la science ne peut rien dire ou rien expliquer ( c'est donc une poche d'espoir ) La où la religion est dogmatique, c'est qu'elle ne donne pas le choix et sans cela aucune opinion contradictoire ne peut être écoutée voir acceptée !!!
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En ce qui concerne le carbonne 14 voici quelques explication : --> { Mesurer la radioactivité de l'isotope carbone 14, c'est compter un par un, pendant un temps relativement long ( 2 à 3 jours ), tous les atomes qui se désintègrent pour une masse donnée de benzène. Il faut pour cela que chaque désintègration produise un effet physique détéctable. C'est donc le cas pour le carbone 14 qui lorsqu'il disparaît, éjecte un électron dont l'énergie bien que très faible, peut cependant être détéctée dans des compteurs à scintillation liquide. Ces appareils sont spécialisés dans la détection à très bas bruit de fond, donc doté d'une électronique très stable. }
Donc nous avons un calcul de l'âge d'un échantillon possible par la formule suivante :

t = -8033 * ln A / Ao

Ao est la concentration originelle de l'échantillon à dater, c'est à dire la valeur de l'activité du standard de référence ( valeur de l'acide oxalique I ).

A est la valeur de l'activité de l'échantillon obtenue après comptage.

La constante 8033 provient de : Ln2/T

T étant la période du 14C = 5568/Ln2 = 8032.92 soit 8033.
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En ce qui concerne la science, elle est bien évidement inexacte à l'instant "t" et remise en question en permanence mais elle est VERIFIABLE !!! et ça, ce n'est pas une vue de l'esprit !! Pour avoir étudié/recopié toute la Relativité Restreinte et générale paragraphe par paragraphe de Sieur Einstein lui même, je peux vous dire que cette théorie est tout à fait vériable, ça a d'ailleurs été fait en 1914 ou 1920 ( je ne sais plus désolé ) par une équipe d'astronome lors d'une éclipse...enfin bref.
L'age de la matière ne peut être remise en question crois le bien!! Il existe par contre des manifestations de la nature tout à fait exceptionnelle pour lesquelles la science et complètement inopérante!!! Les fluctuations quantites par exemples ou il a été démontré que du "rien" naissait de l'énergie !! ( c'est un raccourci pour ne pas tomber dans une explication bien trop lourde )
Oui, et pour l'origine de la vie, je veux bien être prêt à croire à une force tel que la religion l'exprime, c'est peut être à cet instant que Dieu intervient non?


Attachement: Univers.jpg

Salut R2D2,

Je comprends l'opinion que tu as de moi pour ce qui est de mon attitude
vis-à-vis de l'évolution. Ce n'est pas un pb, je t'aime bien quand même

Pour la précision, j'ai foi en Jésus Christ, je sais que c'est Lui mon
seul Sauveur. Tu pourras donc dire que je suis chrétien, oui. La Bible est
ma référence prioritaire, dans la mesure où les sentiments qui naissent
en moi lorsque je la lis, je les qualifierais de lumière, certitude, vérité,
espoir, mais surtout certitude. Te le prouver m'est impossible, seule la foi
le peut. Je suis chrétien oui, mais, à la différence que je n'appartiens à
aucune confession précise : ni catholique, ni protestant, ni témoin de
Jéhovah, ni évangéliste, etc. Je reste "seul" dans mes démarches de
recherche de la spiritualité, afin de progresser, à la vitesse que Dieu aura
décidée.
Ensuite, je te propose de faire la même démarche que toi tu me proposes,
c'est-à-dire, en quelque sorte, de faire abstraction de la mentalité
scientifique, pour tenter de comprendre comment on se doit de penser,
en tant que croyant.
La question du dogmatisme.... tu sais, lorsqu'une chose te paraît être
plus claire que de l'eau de roche, si lumineuse et compréhensible que
tu ne peux que voir en cette chose la vérité, tu ne peux, avec foi, que
t'y conformer, du moins essayer de t'y conformer, car la chair est faible,
malgré l'esprit qui lui, est ardent.
S'y conformer, par exemple, sera le fait d'accepter ce que Dieu nous a
enseigné. Ca va de soi. D'ailleurs le discernement, la compréhension des
choses font que ce que Dieu nous dit nous apparaît comme étant clair
comme de l'eau de roche, une évidence même ! Un sentiment même d'avoir
été tant stupide de ne pas l'avoir compris plus tôt.

Tu reconnais toi-même qu'il n'est pas stupide
d'envisager l'existence d'une puissance supérieure lorsque la science
ne donne pas de réponse.
Il faut aller plus loin dans le raisonnement, dans la limite de l'entendement.
Qui est cette force, quelle est sa volonté ? Pourquoi les choses sont ainsi ?
Avec toutes ces questions en tête, il faut ensuite essayer de voir où on
peut trouver les réponses. Car ce Dieu créateur a forcément un dessein.
Avoir conscience que nous avons un cerveau qui nous fait nous poser ce
genre de questions doit nous conduire à penser qu'il y a forcément des
réponses quelque part, ou bien, une promesse de réponses futures...

Une démarche objective nécessitera la lecture
de la Bible, mais aussi du Coran, de la Thora éventuellement, et d'autres
livres de religion.
Ca a été ma démarche, du moins, j'ai lu la Bible, j'ai commencé à lire le
Coran, j'ai arrêté pour des raisons précises. La Thora étant simplement
les 5 premiers livres de la Bible. Je remercie Dieu de m'avoir permis de
comprendre que la Bible est une lumière. Celle que Dieu
nous a laissée pour nous éclairer.
Sachant donc sa volonté, ensuite, c'est au libre arbitre de chacun de décider
de le suivre ou non. Dieu ne force personne... Mais il faut savoir les
risques encourus si on lui tourne le dos.
Dieu a donné telle et telle loi. Le croyant se devra d'essayer de les respecter,
le mieux possible. La sagesse qu'on en tire (qui nous permet de rester
dans le droit chemin (tant que possible) afin d'espérer un jour avoir
la récompense, qui est la vie éternelle) implique certaines acceptations évidentes concernant des faits, même si certains nous paraissent difficiles
à comprendre. La confiance en Dieu prime, mais ensuite, sa générosité
font que tu les comprends par la suite. Ne pas confondre avec
l'autosuggestion car dans ce cas, c'est l'individu qui "contrôle", là non,
c'est Dieu qui décide qui comprend. Il faut simplement avoir l'humilité
pour lui demander sincèrement de nous faire comprendre ce qu'il faut.

Dire que cette démarche est dogmatique est peut-être une réalité, seulement,
ça ne doit pas être une tare pour le regard d'autrui. Au contraire, la ligne
directrice on l'a. Ce qu'il faut, ce n'est pas suivre quelque chose qui plait,
ou qui ne choque pas, ce qu'il faut, c'est suivre ce qu'il faut ! Si, dans cette
mesure ce raisonnement est dogmatique, soit. Mais il est digne de confiance.
Car ne recherchant que la justice, la vérité. Est-ce un mal ? Loin de là.
Ne vois pas dans ce mode de fonctionnement un total refus de la science
et de ce qu'elle prône.

Pourquoi ? Parce que mon cursus scolaire a été scientifique jusqu'à 21 ans
où j'ai commencé à bosser. J'ai donc appris toutes les choses qu'on inculque
dans le domaine scientifique. Je connais donc les 2 facettes. Il m'a été
donné de lire des choses concernant les sujets que j'ai abordés (la théorie
de l'évolution qui est un mensonge, la terre qui ne tourne pas). Le
discernement m'a fait comprendre qu'il y avait un problème dans ce que
j'avais appris à l'école, je m'en suis aperçu. Est-ce une démarche humble de
remettre en cause tout ce que j'ai appris ? Ou bien est-ce mon orgueil qui
est assez développé pour voir le réel intérêt pour ma fierté et retourner
ma veste afin de réellement avoir la vérité et m'en féliciter ? Est-ce tout
simplement la recherche de la vérité ? Honnêtement, un peu des trois
je pense, mais il restera toujours une chose : à un moment, j'ai compris
qu'il y avait un problème et j'ai cherché à comprendre.
Qui de nos jours remet la science en cause ? Personne, tout le monde
apprend sagement ce que d'autres ont établis comme des faits vrais.
C'est un tort.
Je n'ai jamais dit que la science avait tout faux, loin de là, mais elle contribue
à ce que 2 énormes mensonges se perpétuent (comme par hasard 2
choses qui contredisent la Bible.... drôle de hasard je trouve). Pourquoi
donc la science s'efforce-t-elle tant de prouver des choses qui sont contraires
à la Bible ?... A méditer.

Je suis long à expliquer je sais, désolé
Pour ce qui concerne les méthodes de datation. J'ai pu lire le principe
de pas mal d'entre elles. Une bonne partie se base sur la période de demie
vie d'éléments radioactifs comme le carbone 14, mais aussi l'uranium 238,
etc etc. Concernant le carbone 14, ok je veux bien admettre que cette
méthode est possible, mais elle n'est efficace que pour des périodes
relativement courtes.
Par contre, dans quelle mesure peut-on affirmer que la période de
demie vie de l'uranium 238 est de 4,5 milliards d'années ? C'est pour
moi une totale hypothèse, impossible à vérifier. Il y a simplement
extrapolation de résultats obtenus, comme tu as dit, sur plusieurs jours,
voir plusieurs semaines ou mois pour l'U-238. Mais affirmer que le
résultat est une certitude serait complètement aberrant.
De ce fait, toutes les datations faites lorsqu'on parle de périodes s'étalant
sur des millions d'années DOIVENT être considérées UNIQUEMENT comme
des hypothèses, et non des faits qu'on écrit volontiers dans des livres
de biologie pour lycéens ! Voilà le pb !
Comme par hasard, il est question de millions d'années afin que la théorie
de l'évolution puisse exister, alors que la Bible suggère une terre qui
n'a qu'environ 6000 ans.
Si à la base, on a un étalon faux, forcément, les résultats suivront cette
logique fausse. Si faux = vrai, alors bien sûr... tout devient vrai.
Pour revenir à l'U-238, est-ce impossible de dire qu'à un certain moment,
l'U se comporte différemment, lorsque la pression, la température, les
conditions en général varient ?
A en croire cette méthode, l'U ne sera plus radioactif au moment où la
terre sera avalée par le soleil... selon la théorie de la fin du soleil....
curieuse coïncidence.

Tu as l'air d'en connaître un rayon sur Einstein, alors j'ai une petite question.
Il paraît que Einstein aurait dit que l'éther avait disparu. (éther, chose
immobile, inerte dans l'univers, enfin, je m'arrête là, je ne maîtrise pas
du tout, à toi de m'éclairer si tu peux en me donnant une définition la
plus claire et simple possible de l'éther). Est-ce exact ?

Je veux bien aussi que tu me résumes simplement (avec des mots
simples ) ce que tu m'as dit, comme quoi de RIEN pouvait naître
de l'énergie. Je suis bien curieux.

C'est déjà une bonne démarche de penser qu'il puisse y avoir un dieu
à l'origine de la vie, car la science se DOIT d'admettre qu'il y a qqchose.
C'est aberrant de penser le contraire. Maintenant, la question est de savoir :
pourquoi Dieu nous a-t-il créés ? (non par évolution mais par création).

A bientôt, et merci pour le débat.
J'avoue oui que tout ça diverge du sujet de départ, mais quelque part,
il est quand même question de la place de l'homme dans l'univers, car
il est question de son origine, de son apparition, de la façon dont il est
arrivé là en pouvant se poser les questions qu'il se pose...

David

Pour répondre à Kingsan et Ghia,

Salut à vous déjà

Alors, je suis de ton avis Ghia, les processus sont en marche, l'homme
ne parviendra pas à arrêter la machine qui est en train de s'emballer
tout doucement... Malheur à nous ? Je ne suis pas fataliste, mais réaliste,
mais j'ai l'espoir en quelque chose de magnifique. Mon salut par Jésus
Christ, et l'espoir du salut de tous ce que j'aime, et des autres aussi.
C'est écrit et ça s'accomplira. Un jour.... de nouveaux cieux, une
nouvelle terre... que celui qui a envie de connaître ça puisse faire
confiance à Dieu, il ne sera pas déçu, pas abandonné.

Kingsan, oui, l'homme obéit à ce qu'on appelle la nature humaine.
Mais je trouve que tu sembles te complaire dans ton caca. Excuse
l'expression, mais étant apparemment quand même de ceux qui peuvent
constater la réalité avec des yeux ouverts, tu ne peux pas nier les faits,
même si tu cherches à les embellir pour peut-être moins les voir.
Ou bien peut-être préfères-tu te placer dans le camp de ceux qui sourient
plutôt que de ceux qui condamnent, car il est bien sûr évident, que ceux
qui condamnent pourraient appartenir à un groupe d'idéalistes naïfs.

Peut-être aussi détourneras-tu la conversation en me montrant du doigt,
comme étant (moi) qqun qui jette la faute sur tout le monde sans se
regarder dans une glace.
La société dans laquelle nous vivons nous oblige, dans bien des cas à
faire des choses mauvaises pour notre terre. Aller au travail en voiture
par exemple, c'est nécessaire pour bien des gens, dont moi.
Tous ces déchets plastiques qu'on jette parce qu'on a acheté des produits
alimentaires sur-emballés, ensuite, ils sont incinérés, ce qui contribue
à l'effet de serre. Désolé mais de la vapeur d'eau (sans compter les
traces de beaucoup de métaux lourds, et autres dioxines qui sont soit
disant "aux normes" ? qui fixe les normes, les tête pensantes, ah oui,
j'avais oublié........) ça fait quand même se réchauffer l'atmosphère.
Rien que de mettre le chauffage contribue à ce réchauffement.

Alors que faire ? Se mettre dans un coin et pleurer en avouant que ce
que je dis est une réalité, mais qu'on n'y peut rien ? Continuer à vivre
sa vie en fermant les yeux et en souriant impuissant lorsque des gens
comme Ghia ou moi ou d'autres déchargent leur ras le bol en criant
ici ? Je ne sais vraiment pas. Mais être au moins uni pour dire :
"c'est pas bien" est la première chose évidente qu'il faudrait partager.

Bien entendu, je ne te condamne pas du tout Kingsan, j'essaye de
comprendre.... Je ne suis pas un exemple pour oser juger les autres, et
même, on n'a pas le droit de juger comme ça. Mais bon.....
A bientôt, et sans rancune j'espère.

David

P.S. de toute manière, il me semble que tu vis dans l'espace, donc pas
de pb de pollution pour toi
Pour en revenir sur ce que tu disais, sur les ET qui attendent qu'on évolue
un peu mieux pour entrer en contact avec nous, car celà risquerait de nous
choquer présentement, je dis ceci : c'est un bon scénario de film de
science fiction. Mais pas pour la réalité, car des ET ayant parcouru des
années lumières pour juste nous dire, bon on va attendre encore, je trouve
ça un peu con désolé

A+

David

Ce débat est très intéressant, il me fait sourire, c'est comme si on considérait parallèles des droites orthogonales.

Trouver Dieu par nos raisonnement ... n'est pas une bonne méthode car celui qui a créé nos neurones et qui nous donne le soufle de vie, celui qui a créé les lois dans lesquels il nous a plongé se révèle quand on le cherche ... mais ne s'explique pas, ni ne se démontre, car nos cervelles limitées ne peuvent le contenir, soyons humbles et essayons d'ouvrir nos yeux autour de nous pour contempler les merveilles de sa création ( détruit par notre race humaine en rébellion contre son créateur, je suis d'accord ) , soyons calme, mettons au repos la surchauffe de notre activité cérébrale, bourrée de formules mathématiques, et de connaissances qui tournent en système fermé.

Quelle est la différence entre le raisonnement logico - déductif laborieux qui s'appuie sur une masse de connaissance et la lueur de génie qui arrive
au moment ou on s'y attend le moins ? l'intuition, une autre façon de désigner, la révélation !

Dieu ne nous a pas abandonné à l'incompréhension de sa personne, de ses intentions pour la création, de ses lois, de la connaissance de nous même, de ses intentions pour chacun de nous personnellement !

Mais il dit que par notre connaissance nous rends fous et que sa sagesse est folie pour nous !!!! soyons humbles ....

Nous n'utilisons pas le bon télescope ou le bon microscope pour le découvrir et comprendre la finalité de notre présence et découvrir la source de toute connaissance valable.

Car si la lumière communique de la vie, de l'information, de l'énergie, la connaissance humaine des lois de la nature vient à la fois de l'homme lui même, depuis que nous avons mangé de l'arbre de la connaissance, signe du choix de notre indépendance (rébellion), et aussi de Dieu qui révèle les choses cachées.

La connaissance scientifique, humaine en générale ne fait qu'augmenter,
ce type de connaissance nous conduit tout droit à la mort
- mort de la planète par pollution
- mort des individus par catastrophes provoquées par la mise en oeuvre de d'un processus termodynamique irréversible et incontrôlable dont nous sommes au début de la spirale,
- mort des espèces par le développement des ogm et la recherche à tous
prix du fric,
- mort de notre civilisation par des lois de plus en plus scélérates ...
- capacité à éradiquer la race humaine génétiquement et physiquement
- etc ...

c'est d'ailleur le jugement qui a été prononcé après la désobéïssance.

Dieu dit aussi que dans les dernier la connaissance augmentera rapidement, ne sommes nous pas dans ces temps ?

La connaisance humaine et la connaissance spirituelle ne sont sont pas parrallèle mais bien perpendiculaire, elles se croisent aux yeux de tous à l'avènement du Messie ou la réalité du monde spirituelle sera clairement révélée.

Nous avions un autre choix celui de l'arbre de la vie, de la communication spirituelle ( intuition, révélation , vérités données par Dieu ). Si l'espèce humaine a tourné le dos à Dieu, et que nous avons perdu le chemin de l'arbre de la vie, tout n'est pas perdu car Dieu a pourvu à un pain de vie qui pour permet la réconcialiation, la révélation, la compréhension ( partielle bien sûr ) mais surtout le contentement et la paix et l'espérance.

Devons nous perdre l'espérance en l'homme et être pessimiste et ne pas participer au combat pour la sauvegarde de la planète ?

Perdre l'espérance en l'homme ? Oui certainement pour plusieurs raisons

1 - Toutes les civilisations passés se sont effondrées et n'ont jamais conduites les hommes à un niveau globale de bonheur pour tous.
2 - Dans toute notre science et notre richesse, contemplons l'état de la planète alors que nous avons les moyens techniques et les richesses pour résoudre bon nombres de problèmes, nous avons accumulé plus de moyens de destruction que jamais.
3 - Malgré la littérature ,la peinture, les violons, le pipot, et l'opium, le coeur de l'homme est mauvais, et cette tare s'appelle le péché et malgrès toute notre bonne volonté, nous n'y pouvons rien par nous même pour changer cela, c'est d'ailleurs un invariant dans l'espace et dans le temps ou une constante dans toutes civilisations, les races et les époques. C'est d'ailleur ce qui explique qu'un fois les problèmes matériels résolus nous ne convergeons pas vers une civilisation de bonheur absolue. Science sans conscience ...

4 - Parce et c'est le plus important, c'est cette confiance en nous même qui nous éloigne de Dieu et nous coupe de la source de toute vraie connaissance : "Dieu résiste au orgueilleux et fais grace aux humbles".

Est ce à dire que nous devons pas être responsables, solidaires, fraternels, des être sociaux ? Dieu nous y convie avec instance c'est un orde !

Devons nous nous unir pour combattre et sauver la planète ?
Peine perdue ! la fin est connue ! ce qui ne nous empèche pas d'être responsable.

Changer la planète non ! changer les hommes ? oui ! en commançant par nous même, par la grace de Dieu.

Le véritable combat est celui que nous devons mener contre nous même, considérer notre orgueil, notre rébellion, notre indépendance, notre incrédulité, considérer qui nous sommes réellement, sans masque et sans fard, déposer les armes et s'approcher humblement de Dieu et lui demander de se réléver à nous et de nous faire comprendre ce que nous ne comprenons pas.

Si nous sommes capable de faire cette démarche, ce sera l'activité la plus précieuse de notre vie car elle permettra d'ouvrir la porte à la révélation de Dieu.

Je ne peux pas démontrer Dieu ni le trouver avec le télescope de mes raisonnements, mais je peux contempler les merveilles de sa création et en particulier sa signature dans chaque cristal de neige.

Je ne peux pas montrer Dieu dans le microscope de mes théories sur les photons mais je peux découvrir avec joie en lisant la bible qu'il est un esprit bienveillant et rempli d'amour, qui a mis en moi, sa créature une partie de lui même : son Esprit, il est vraiment merveilleux mon Dieu.

Je ne peux pas le trouver dans les mélanges bouillonnants de mes éprouvettes, mais je me rejouie de sa présence quand je le prie, et je jubile quand il me parle, il est vraiment extraordinaire mon dieu.

Quand je contemple le ciel étoilé, je m'écris que tu es grand, que tes oeuvres sont admirables.

Quand il transforme ma nature de pécheur, enlève ma violence et me rend doux, quand il agit dans la vie de ma femme et de mes enfants, je ne peux m'empêcher de lui dire que tu es fidèle.

Venez vite et goutez combien Dieu est Bon.