Chargement en cours...
Connexion au forum informatique de Sur-la-Toile
La discussion « bible » se trouve dans le forum « Scepticisme - Zététique »
Statut de la discussion » bible « ( résolue)

bible

Le  4-06-2006 à 12:12 #

"Confondre les coupables ? Bien sûr que si"

Ne me dis pas que le Livre Noir du Communisme a révélé au monde les crimes staliniens !
Ne me dis pas que le colonialisme avait une réputation d'oeuvre pieuse avant le bouquin !
Le monde n'est pas meilleur après leur parution. Où est la rédemption ?

"Crimes inhérents, consubstantiels aux idéologies ? Je ne me pose même pas la question. Pour moi, lorsque les armes tuent, le port d’arme est illégal

Tu commets donc une grosse erreur de rhétorique. Je te parle d'idéologies, tu me réponds "armes". Je te demande si la religion tue, tu me réponds que les armes tuent. Je le savais, figure-toi.

La question (que tu ne te poses pas) est, étant donné que les hommes tuent avec des armes de toute façon, l'idéologie qui les motive est-elle a condamner en même temps que les hommes et leurs armes ?
Selon moi, non, et j'attends qu'on me démontre le contraire par une prise de position bien argumentée.
La dictature du prolétariat ne contient pas le goulag en germe, contrairement à ce que tu crois. Qui connaît aujourd'hui le sens de cette expression ? Sait-on qu'elle recouvrait un système démocratique au sens ancien (comparable à la démocratie grecque, en plus démocratique) ? La question du pouvoir dans les pays "communistes" est largement en cause, et pas seulement le système.

Tu te contredis plus loin, en accusant l'homme d'être toujours violent et de choisir le mal : sous-entendu, quelle que soit son idéologie, et même en l'absence d'idélogie ce qui constitue le cas le plus fréquent. Je partage tout à fait ce qui semble être ton point de vue.
Voire même, si l'on ramène la violence de l'homme à ses deux vraies raisons, la richesse et le pouvoir, les idéologies sont ravalées au rang d'instruments, ce qu'elles sont. La période actuelle nous le démontre assez, avec ces extrémistes luttant pour le pouvoir aussi fort qu'ils mettent en avant leurs idéologie.
Quant à l'activité chimique du cerveau, elle devient inutile dans ce schéma, l'activité normale des animaux supérieurs suffit : les instincts de conquête et de défense sont déjà présents chez eux, ainsi que l'adrénaline, les hormones sexuelles etc. Ce que nous avons en plus, c'est le goût du mal pour lui-même, encore faut-il relativiser et ne pas y englober toute l'humanité car pour le coup, ce serait oublier tout humanisme et le remplacer par de la pure mysanthropie.
Je vois que tu as cherché une catégorie d'hommes vierges de toute violence, c'est très beau comme quête, mais c'était voué à l'échec dès le départ. Celui de nous qui serait dans ce cas n'aurait aucune chance de survivre et de se reproduire.
Ne faisons pas de l'homme un être à part : il est plus que les autres animaux, mais il est animal lui-même. Cette double nature, beaucoup plus que celle de Jésus, est en débat, et les "monophysites" modernes, qu'ils penchent d'un côté ou de l'autre, ne rendent pas compte de la réalité et la remplacent par leurs convictions.
Pourquoi ce smiley ?
Ludwig
Moi je plutôt, et malgré tout.

Le  4-06-2006 à 12:55 #

n'oubliez pas que le "da vinci code" n'est qu'une histoire une fiction . cela ne va pas plus loins

Le  4-06-2006 à 23:52 #

Le Livre Noir du Communisme n’a pas révélé au monde les crimes staliniens, mais elle a révélé au monde que la théorie marxiste-léniniste dans sa phase de re-construction d’une société nouvelle est erronée et met dans les mains des êtres humains des outils qui les aliènent autant que le capitalisme.
Cette aliénation s’est avérée ensuite dans les pays du socialisme réel, retracé méthodiquement dans le Livre Noir. Ce ne sont pas les staliniens qui ont fait l’histoire, c’est l’histoire qui a fait les staliniens et cette histoire a été inspirée au peuple par la doctrine marxiste-léniniste.
Je n’ignore pas non plus que le marxisme est né de l’extrême inhumanité du capitalisme à ses débuts.

Marx disait : « La RELIGION est l’opium du peuple ».
Le capitalisme est l’exploitation de l’homme par l’homme, le socialisme réel, c’est le contraire.

Le monde n'est pas meilleur après leur parution mais ces événements ont été comptabilisés dans l’Histoire (avec un grand H) de l’humanité et c’est pour cela que ces doctrines vont mourir. Dans quelques années, on oubliera le Maoïsme et le Marxisme, non par pour leur atrocité mais pour leur analyse théorique. D’ailleurs le maoïsme n’est même pas une théorie.

> Je te parle d'idéologies, tu me réponds "armes".
Je te réponds par analogie.

>La dictature du prolétariat ?
C’est le mot dictature que me fait peur. Il n’y aucun système totalitaire juste. Et un système bâti sur le totalitarisme n’a aucun mécanisme permettant d’éviter des déviations. Mao l’a largement utilisé à chaque fois qu’il en a eu besoin (les Gardes rouges).

> Homme vierge de toute violence ...
Il existe encore des peuplades sans police, ni prison. Il faut que je cherche quelle est leur RELIGION.

Mon smiley ? Perplexité, réflexion, doute méthodique ... tristesse, parfois dégoût.
J'ai peur qu'on ne s'écarte du sujet mais j'ai parlé de religion dans mon texte.


Le  5-06-2006 à 00:09 #

>La question (que tu ne te poses pas) est, étant donné que les hommes tuent avec des armes de toute façon, l'idéologie qui les motive est-elle a condamner en même temps que les hommes et leurs armes ?
On peut envisager un type de société où, par exemple dés l’enfance, dès l’école, on apprend aux enfants, on les éduque avec d’autres systèmes de valeurs que :
- la compétition
- le classement au mérite
- la réussite à tout prix ... de quoi, au nom de quoi ?
- l’intélorance
- l’histoire des guerres, conquêtes

C’est cela qui est en cause, l’individu est façonné dès sa plus jeune enfance par une idéologie condamnable, d’un système condamnable.
Si on lui met une arme dans les mains, plus tard, il est naturel pour lui de TUER, bien sûr pour se défendre.
Donc l’arme et son idéologie sont à condamner.

Une petite histoire : conversation entre deux individus A et B
A : quitte cette propriété,
B : pourquoi ?
A : elle est à moi
B : de qui la tiens-tu ?
A : de mon père
B : de qui la tient-il ?
A : de son père, mon grand-père
B : et lui de qui la tient-il ?
A : il s’est battu pour l’avoir
B : alors je me battrai contre toi.


Le  5-06-2006 à 00:19 #

Concernant Mao Zedong, je vous préparerai un petit topo sur la première purge du PCC en 1930 (infiltration d'éléments AB-tuan), mais plus ce soir...

Autre précision (je simplifie) : le PCC, entre 1920 et 1930, et plus tard, subissait l'influence du Kominterm...
Le concept dogmatique de la "dictature du prolétariat" ne pouvait pas s'appliquer à la Chine, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de prolétariat en Chine (2 % d'ouvriers ?). L'idée simple de Mao Zedong, est que ce sont les paysans chinois qui représentent la force révolutionnaire, mais ça n'a pas été facile à faire admettre aux communistes orthodoxes...

@ plus

edit : à propos de la purge "AB-tuan", il n'y a quasiment aucun document en français dispo par Google, et seulement 53 réponses sur l'ensemble du web (!)

" In 1929 the Communists were faced with a new problem, which completely changed the party. An anti-Bolshevik League, known as the AB-tuan had mysteriously infiltrated the Red-Army. Mao became one of the key players in the purge that followed; interrogating, torturing and killing tens of thousand of men allegedly members of the AB-tuan."






[ Ce message a ete modifié par : : GrosSabots le 05-06-2006 00:26 ]

Le  5-06-2006 à 10:42 #

J'ai peur qu'on ne s'écarte du sujet initial.
Je ne sais pas s'il faut rester et continuer ou créer un autre sujet.
Néanmoins, je considére que toutes les idéologies (religion, secte, doctrine, ...), dans la mesure où il fait croire à l'Homme qu'il existe une entité supérieure à lui, qu'il existe un monde supérieur au sien sur cette terre s'écartent des valeurs de l'Humanisme. L'intolérance que créent ces idéologies tolère toutes les exactions et actrocités des hommes contre d'autres hommes au nom de ces chimères. Et la vie d'un homme est extrêmement courte et hélas ! il n'y en a pas d'autres.

Le  5-06-2006 à 12:05 #

jv je trouve ta démonstration non pas fausse mais schématique et simpliste, mais tu as sans doute raison en disant qu'ici n'est pas le lieu pour en discuter.
S'il faut revenir aux religions parmi d'autres idéologies, elles sont le propre de l'homme dans la mesure où il est le seul animal à chercher un sens à sa vie et sa place dans le monde.
On ne vit pas sans cela, pas plus que sans mémoire ou sans espérance. Tout cela nous distingue de l'animal au sens strict.
Les religions font croire à l'homme qu'il existe une entité supérieure, mais cela ne me choque pas ; je peux admettre en effet que cette entité existe. Cela changera ma vision du monde mais pas ma façon de vivre, et je ne renoncerai pas à mes savoirs scientifiques, dont les religieux eux-mêmes (je parle de ceux qui représentent les courants dominants de leurs religions respectives, et non les courants extrémistes) disent qu'ils sont aussi des vérités divines.
Pourquoi pas ? Vue sous cet angle, la religion n'est en aucun cas une aliénation de l'esprit et en cela je la trouve acceptable et même bénéfique si sa valeur ajoutée amène un "mieux vivre ensemble".
Ce qui revient à dire ce que je disais quelques posts plus haut : ce ne sont pas les idéologies contre lesquelles j'aimerais lutter, mais toutes les formes d'aliénation qu'impliquent les pratiques religieuses.
Ce qui n'empêche que si tel extrémiste vient chez moi armé pour me convertir, il devra y renoncer ou me tuer.
L
Mon Dieu, faites que Vous n'existiez pas !

Le 11-06-2006 à 18:22 #

Je ne sais où j'ai trouvé cette adresse mais, j'ai la confirmation de ce je pensais.
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/sumerreligion.html
On y trouve une comparaison entre les récits sumériens et les récits bibliques.

Le 11-06-2006 à 18:59 #

Bonsoir
C'est pas un scoop il y a longtemps que le // entre Gilgamesh et Samson a été identifié!
Par ailleurs que des peuples ayant des origines communes et un histoire commune aient les mêmes légendes n'a rien de surprenant.
JR

Le 12-06-2006 à 08:51 #

Ludwig, je pense que tu connais cette réplique :
Napoléon Bonaparte : "Comment, ... vous donnez les lois de toute la création et dans tout votre livre vous ne parlez pas une seule fois de l'existence de Dieu ! "
Pierre Simon Laplace : "Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse."

» Liste des Forums » Scepticisme - Zététique




Sujets Connexes

Arakien & WéWé


Forums

Navigation


Publicité

Connectés

Il y a actuellement 180 visiteurs et 1 toilien en ligne, ainsi que 7 connectés sur le tchat.

Recherche

Annonces


Sauf mention contraire, le contenu du blog et du forum est sous licence Creative Commons By-Sa. Vous avez le droit de le reproduire à condition de citer l'auteur, de faire un lien vers la page d'origine, et de partager vos travaux dérivés selon les mêmes conditions.

Conditions d'utilisation -

Partenaires: [Informatique Multimédia] [Portail du Maroc] [Actualité High Tech]
[Tutoriaux Photoshop] [éligibilité ADSL] [Astuces Windows]

Page générée en 209 millisecondes sur WWW1.