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apparitions de fantômes

Le  3-05-2006 à 14:30 #

il me semble que personne ne croit à la véracité de mes propos. ce que j'ai vécu n'était ni une hallucination ni la propagation d'une angoisse. a notre arrivée dans cette maison nous étions heureux et attendions avec impatience la naissance de mon petit frère!
je rappelle aussi que certains des phénomènes se sont produits en plein jour pendant qu'on faisait autre chose. je ne peux pas expliquer comment cet esprit a fait pour nous contacter ni même pourquoi il était encore là mais le fait est qu'il nous a fait mener une vie infernale pendant quelques temps.

Le  3-05-2006 à 17:44 #

Salut,
ptitbout76 je suis désolé, mais par rapport à tes connaissances scientifiques et sur le monde en général tu l'interprètes comment cette chose que vous avez vécu ? Il semble que le but de cet esprit était de vous faire peur. Si cet esprit se nourrissait de votre peur alors vous l'avez bien nourrit. Si vous n'aviez pas eu peur que se serait-il passé ? (je ne dis pas que j'aurais eu moins peur que vous).
Adriatika ok, tu penses logiquement que si la personne ne peut avoir accès physiquement à ton angoisse, elle ne la ressentira pas. Il me semble que des experiences avec des animaux montrent le contraire, mais il faudrait que je retrouve les références.


[ Ce message a ete modifié par : : tofu le 03-05-2006 17:44 ]

Le  4-05-2006 à 10:33 #

salut tofu,
pour répondre à tes questions je dirai dans un premier temps que je ne peux pas expliquer ce qui s'est passé. je racopnte ce que j'ai vécu c'est tout et justement je cherche des explications à tout ça. c'est pour ça que j'ai ouvert cette discussion, j'espérais rencontrer des personnes ayant vécu ce genre de choses qui seraient capables de m'orienter.
je crois que nos connaissances scientifiques sont trop limitées pour expliquer et analyser le phénomène. pourtant, c'est bien un homme mort depuis des années qui est venu troubler notre vie. je ne pense pas qu'il se soit "nourri" au sens propre de nos peurs car même quand mes parents lui tenaient tête et arrivaient à s'en moquer, il a continuer ses activités. quant à moi, j'ignorais complètement son existence jusqu'à cette nuit, même si j'avais senti sa présence auparavant. mais loin de moi l'idée d'un fantôme! car je pensais que ça n'existait que dans les séries tv.
je pense que si personne n'avait eu peur il aurait employé les grands moyens. quand mes parents ont commencé à s'habituer aux bruits et aux chuchotements il leur a vraiment fait peur en bougeant les objets sous leurs yeux ou en leur grattant les pieds (je sais ça parait ridicule). il a à chaque fois franchi des étapes quand nos peurs s'amenuisaient. il a enfin choisi le meilleur moyen d'effrayer des parents en s'attaquant aux enfants.
voilà, j'espère avoir répondu à tes questions

Le  4-05-2006 à 12:22 #

Le monde est un mystère insondable...
Il ne faut pas toujours chercher à expliquer les choses avec sa raison...

Le  4-05-2006 à 17:32 #

Salut,
leur grattant les pieds (je sais ça parait ridicule)

cela paraitrait ridicule si le but de cet esprit était de vous nuire physiquement. Tant qu'à être nuisible, si l'on peut déplacer des objets comme une boite à outils autant déplacer un couteau. Il y a 1000 moyens d'être très nuisible sans déployer beaucoup de force, pour quelqu'un d'invisible.

Le  5-05-2006 à 09:56 #

je pense donc que son but était plutot de nous effrayer pour qu'on quitte la maison (ce qu'il voulait absolument) mais pas de nous faire du mal

Le  5-05-2006 à 12:41 #

Salut Tofu,

Je n'ai pas de réponse véritable. J'imagine que les animaux ont des facultés sensorielles plus aiguisées que les nôtres, comme l'odorat ou l'ouïe. Tout cela est bien mystérieux.

______________

Bonjour Ptitbout,

Mon propos n'est pas de dénigrer ton expérience. J'ai bien compris que tu avais la conviction sincère qu'il s'était réellement passé quelque chose. Cependant, à partir du moment où tu identifies les phénomènes comme liés à un fantôme, tu commences à les interpréter dans un sens unique.

Comme le phénomène est, selon ton témoignage, à distance, je me permets de te soumettre d'autres interprétations possibles. Je te demandes simplement d'y réfléchir...

Tu dis :


je raconte ce que j'ai vécu c'est tout


Mais il est évident que tu relates des évènements auxquels tu n'as pas participé, et qui sont le récit fait par d'autres de leur propre expérience. La preuve :


quant à moi, j'ignorais complètement son existence jusqu'à cette nuit, même si j'avais senti sa présence auparavant.


De quelle nuit s'agit-il ? Je suppose que tu parles de celle ci :


dans la nuit je fus réveillée par le bruit d'une respiration (...)


.....................................................


Alors voici mon analyse de ton récit :


1 - La chronologie des évènements est respectée, ce qui démontre la reconstruction à posteriori, puisque le narrateur n'a un vécu authentique que parcellaire. Il ne s'agit donc pas du récit du témoin, mais du récit du récit des différents protagonistes.

2 - Le contexte est celui d'un déménagement. Le témoin prétend que c'est un moment heureux. Pas pour tout le monde, ou pas tout le temps, comme on le verra par la suite. Où apparaît déjà la différence entre émotions "superficielles", sociales, et émotions "profondes", intimes.

De plus, il s'avère que ce prétendu bonheur est en réalité anxiogène ou le devient rapidement : "mes petites soeurs et moi n'osions pas monter à l'étage seules, on se sentait suivies, observées... et c'était la corvées de devoir y aller alors on demandait toujours à l'une des deux autres de nous accompagner.", à mettre en relation avec "à notre arrivée dans cette maison nous étions heureux"

3 - Le témoin est honnête dans son récit dès qu'il s'agit de lui : "pour me rassurer, au cas où un voleur serait là". On note que le phénomène tel qu'il le perçoit à ce moment n'est rien d'autre qu'une anxiété face à un lieu inconnu, et qu'il tente de nommer sa peur en identifiant un éventuel intrus.

4 - On observe que le père est le premier véritablement incommodé, et qu'il communique son angoisse à son épouse. Il s'agit de phénomènes synesthésiques, récurrents.

La résolution provisoire du problème, dans le récit, témoigne d'une reconstitution à posteriori : "ma mère lui a demandé d'arrêter de vouloir l'effrayer et ils n'ont plus porté attention à ce détail". Propos qui visent à démontrer que le rationalisme a repris de dessus, et que le couple procède au refoulement de leurs émotions. On comprend cependant que cela risque d'être inefficace. D'autant plus que la tentative de rationalisation ne fait que contribuer, dans le récit, à valider la théorie du phénomène extérieur (extérieur à l'angoisse du père) : "pourtant mon père est un homme rationnel qui ne croit pas en ce genre de choses." - Quel genre de choses ?

La suite démontrera au contraire son adhésion sans faille à l'interprétation du fantôme.

5 - L'angoisse du père monte. Il est confronté en plein jour à un phénomène de déplacements inexplicables d'objets. Le phénomène est visuel. Le fait que cela se déroule en plein jour est une transgression majeure, dans l'esprit des parents, de quelque règle implicite liée aux phénomènes paranormaux. Cependant, la mère opte pour une attitude dédramatisante et normalisante. Le père est donc "fou". Il est seul à le savoir, puisque pour sa femme, il s'agit d'une bonne blague. Seule issue à la folie : La réalité des phénomènes... On comprend que la conviction ne peut qu'en sortir renforcée.

6 - C'est au tour de la mère de vivre un épisode étrange, dont le réalisme est accentué par l'attitude normalisante du père, alors qu'il était jusqu'à présent à l'origine de l'angoisse. Il s'agit d'un phénomène auditif. On remarque le basculement, cette fois, c'est la mère qui est "folle" si le phénomène n'est pas réel.

7 - L'angoisse monte entre les deux parents. Ils éprouvent alors simultanément des phénomènes auditifs : "les bruits se manifestèrent quand ils étaient 2. ils entendaient courir à l'étage alors que nous étions à l'école, ils percevaient des chuchotements.... Le témoin présente cela comme un épisode inaugural dans une montée progressive des phénomènes, ce que l'on appelle la "contagion".

A partir de là, c'est la mère qui devient la victime de phénomènes divers, tous sensoriels (auditifs et synesthésiques), nocturnes, qui semblent impliquer (pour elle) les enfants. On peut donc logiquement en conclure que la contamination ne saurait tarder à leur parvenir.

8 - Ils font appel à une aide extérieure. On remarque qu'il s'agit d'un magnétiseur, et non pas d'un médecin. Le choix du phénomène extérieur est déjà patent - depuis le début, en fait. Celui-ci plutôt que de chercher à les aider, les conforte dans le sentiment de réalité des phénomènes. La preuve photographique arrive sous la forme d'ombres non perçues visuellement par le photographe.

Question : Où sont ces preuves ?

Toujours est-il que ce magnétiseur, sans même se déplacer, propose l'interprétation du fantôme. A partir de là, on peut dire que l'angoisse devient peur. La solution est, selon lui, de faire intervenir un prêtre. Lequel ? Est-ce lui qui leur donne les coordonnées du prêtre ? On l'ignore.

Cependant, ce dernier ne fait que renforcer la peur, pire, il s'y soumet (ou feint de s'y soumettre). Dans l'échelle de la peur, on est donc au delà de celle codifiée par le film "l'exorciste", puisque même l'église capitule devant le monstre qui hante les lieux.

Le magnétiseur en question franchit alors un pas supplémentaire dans la non assistance à personnes en danger, en affirmant que sa propre création (le fantôme du mari de la propriétaire) va maintenant s'attaquer aux enfants !!!!!!!

Commentaire : soit le récit est largement fantasmatique, soit cette famille est tombée sur des malades mentaux ou des es(-)crocs** sans scrupule. Question : Combien leur a coûté l'intervention de ces tristes sires ?

9 - La contamination des enfants commence : "je me souviens maintenant des questions de ma mère tous le matins: "vous avez bien dormi?" "vous avez fait des cauchemars?" " vous vous êtes réveillées?"

10 - Première expérience traumatisante du témoin, qui témoigne de la réussite du phénomène de contamination : "soudain mon sang se glace! ma soeur n'est pas là!!! alors qui respire à coté de moi??? je n'ose pas bouger, je respire à peine et je ferme les yeux pour faire semblant de dormir" Le vécu de cette expérience est d'un tel réalisme, il est tellement en concordance avec l'ambiance, que toute tentative d'explication rationnelle s'effondre.

11 - Le témoin tente encore de rationaliser, toujours pour valider l'hypothèse du fantôme : "mais comment dire à son enfant que la légende des fantômes est la réalité?, alors même que tout démontre que l'ambiance familiale est extrêmement dégradée, et que loin de protéger leurs enfants, les parents les ont contaminé (aucun jugement de valeur ici, ptitbout, il s'agit simplement de la description d'un mécanisme), comme en atteste ce détail : "je pousse la porte de la chambre de mes parents alors que je ne le fais jamais, je sais que c'est interdit. mais elle est bloquée. mes parents avaient mis des choses derrière.". Les parents se barricadent dans leur chambre ?



12 - Description par le témoin d'un mécanisme de double lien* : Sa mère lui fait promettre de ne pas révéler l'existence du fantôme à ses soeurs. Or, on se souvient que c'est la mère qui communique - dans le récit du témoin - son angoisse à ses enfants.

13 - Dans le récit apparaissent des objets pourvus de vertus magiques thérapeutiques, confiées par le prêtre du début. Il semble donc que tout un pan de l'histoire soit obscure pour le témoin, en particulier celui des relations des parents au magnétiseur et au prêtre. Quelle est la part de ces derniers dans la terreur familiale ?

Conclusion : A quoi se résume la perception des phénomènes par le témoin ?

- Un épisode de terreur nocturne. Point.

Qui est à posteriori relié à l'histoire phénoménale des parents, et qui éclaire différemment les premières perceptions d'inquiétudes, lors de l'emménagement dans des locaux pas encore familiers (inquiétudes certes liées à l'angoisse, mais que tout le monde peut expérimenter sans qu'il soit nécessaire de faire appel à l'interprétation fantômatique)

- Tout le reste n'est que le récit secondaire au récit des parents, baigné dans l'ambiance de peur et de magie (les amulettes) qui caractérisait la famille à cette époque.

_________________________________________________________________

*double lien :

Le double lien est, dans son expression pathologique : affirmer quelque chose à l'Enfant, aussitôt contredit dans le geste ou par un ton inadéquat. L'Enfant est mis dans l'impossibilité de sortir de ce processus. Soit il croit ce qu'on lui dit, en niant ses perceptions et en se coupant de la réalité. Soit il croit ses perceptions et il se coupe alors de la relation avec l'Adulte.

Il peut également s'agir de donner des ordres absurdes et impossibles à exécuter. En résumé caricatural: "je te donne l'ordre de me désobéir, sinon..."

Le double lien amène l'enfant à une logique circulaire insupportable.

On parle beaucoup du double-lien dans la schizophrénie, mais en fait, il s'agit d'un mécanisme assez commun, qui répond toujours à une angoisse. En général, les personnes souffrant d'addiction décrivent très bien la logique circulaire liée à cette dichotomie entre perception et interprétation du réel : "Je bois parce que je suis malheureux - Je suis malheureux parce que je bois"


_______________________________________________________________

Edit : ** je suis contraint de modifier ce texte, sinon es(-)crocs devient escrocs.


[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 05-05-2006 13:03 ]

Le  5-05-2006 à 13:12 #

Oulalalala ma pauvre petite tu as dû passer une mauvaise enfance.

Le  5-05-2006 à 13:36 #

Salut Adriatika,

très bon exposé, ce qui ne m'étonne pas vu que tu as bossé (et peut être bosse tjrs) en milieu psychiatrique si je me souviens bien, non ?
Mais il reste un point crucial :
Les objets déplacés et les bruits de clés...
d'après toi, les objets déplacés l'ont été inconsciemment par le père, c'est bien ça ? Et les bruits sont le fruit de l'imagination de la mère ??
ce ne sont là que des suppositions...

de plus, tu dis que le fait d'appeler un magnétiseur plutot qu'un médecin est la preuve de leur état d'esprit non-cartésien et superstitieux... soit, cela semble exact... mais qu'est-ce qu'un médecin aurait pu faire dans cette situation ? Il faut voir cela aussi, un médecin n'a aucune compétence dans ce cas de figure ! A la limite un psy... auquel cas, là aussi, cela aurait démontré leur état d'esprit : ils auraient agit de façon extrémement cartésienne, c-a-d que leur raison aurait eue le dessus sur leurs perception/sens et ils auraient tout de suite su qu'ils étaient sujet à des visions/hallucinations... qu'ils étaient fous !
... or un vrai fou ne sait pas qu'il l'est... fou... me trompe-je ?

Le  5-05-2006 à 14:07 #

Bonjour Ahaw,

Je te remercie pour ce commentaire.

Je ne peux que donner un avis sur les mécanismes psychologiques et relationnels.

Quant à l'authenticité des phénomènes, je n'en sais rien. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il ne s'agit QUE de perceptions. Le seul point qui y échappe serait la preuve photographique qui pourrait être soumise à une analyse scientifique.

Les objets déplacés : D'abord ils se déplacent sans que le témoin ne constate le mouvement. Puis, dans une construction très hollywoodienne : "La boite a outils s'est soulevé, a traversé la pièce et s'est reposé dans la pièce voisine."

On suppose donc que le témoin (le père) A VU le phénomène. Mais rien n'est moins sûr, comme le constate plus tard la mère : "elle est entré avec lui et la boité était à nouveau à sa place."

Que peut-on dire du récit ?

1 - Il n'affirme pas que le père a VU.
2 - Il soutient la réalité du phénomène par un simple artifice littéraire : "la boité était à nouveau à sa place."

Ce qui démontre que le témoignage a une valeur émotionnelle, mais pas de valeur scientifique. L'auteur (ptitbout) relate une fiction issue de multiples témoignages, en tentant de lui donner justement cette valeur de témoignage. Valeur que son récit n'a pas, objectivement.

Quand aux bruits perçus par la mère, j'ignore s'ils sont réels ou pas. Tout ce que je peux dire, c'est qu'ils apparaissent dans un contexte émotionnel intense de peur "primale".

Ou comment les craquements d'une charpente en bois deviennent le bruit que font les pas de Long John Silver.

Qu'aurait pu faire un médecin ?
Je ne sais pas, mais quand on se sent mal, en général, on pense à appeler un médecin. Et même le plus bête sait prescrire des anxiolitiques.

Qu'il n'ait aucune compétence, c'est vrai dans les cas où l'on aurait affaire à des personnes psychotiques en crise. Mais cela n'apparaît pas dans le récit de ptitbout. De ce qu'elle a pu percevoir, il s'agit plutôt d'une famille peu à peu contaminée par l'angoisse, dans un moment de fragilité intense (fragilité des parents, en particulier, qu'elle n'a pas perçu directement, ou qu'elle s'est inconsciemment "interdit de percevoir". Voilà pourquoi je m'appesantis sur le mécanisme du "double-lien")

Un vrai fou ne sais pas qu'il l'est...

Exact, en théorie.

Dans le cas des parents de ptitbout (en me basant uniquement sur son témoignage), j'ai plutôt l'impression qu'ils ont furieusement lutté contre la menace de sombrer dans la folie.

Malheureusement et bien malgré eux, se faisant, ils ont créé une ambiance familiale propice à l'éclosion de la souffrance et à la propagation de l'angoisse.

C'est probablement impossible pour eux de l'admettre, vu que tous leurs efforts conscients ont été de se protéger de cette angoisse, et d'en protéger leurs enfants (jusqu'à accrocher des amulettes etc.)

Pour le reste, je ne peux aller plus loin (en particulier sur un quelconque "diagnostic"), car ce ne serait que stupidité et violence inutile. Je ne connais pas ces gens, je perçois simplement qu'ils ont vécu une expérience traumatisante, et qu'on ne revient pas facilement d'un mauvais voyage comme celui là.


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