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Jésus, Mythe ou Réalité Historique ?

Le 12-05-2006 à 14:15 #

Bonjour, je me permets de créer ce fil afin de synthétiser les diverses participations autour du thème récurent de l'historicité du Christ, des écrits Évangéliques et Bibliques.

La base de cette discussion, à défaut d'être nouvelle, s'appuie sur l'étude de Gaspar Angeleri, que publie le site SUR LA TOILE :

- Première partie : Introduction, la Question du Mythe et Qui sont ceux qui ont nié ou douté

- Deuxième partie : Les raisons de douter : analogies avec d'autres mythes plus anciens et analyse des témoignages de l'époque

- Troisième partie : Analyse des témoignages chrétiens postérieurs à la vie du Christ

- Quatrième et dernière partie : Analyse des Évangiles et Conclusion de l'étude.

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Ce fil trouve son origine dans la question de Tooney : Jésus a t'il existé ?


La question porte sur l'existence historique, pas sur l'aspect philosophique ou religieux.


Qui croise un autre fil : Bible, dans lequel Razorback pose la question :


salut,
je suis croyant et on m'a dit que le nouveau testament était tiré d'une histoire égyptienne.
Est-ce vrai?
Si oui, pourriez vous me donnez des informations a ce sujet ?
merci


On pourra également relier le sujet, quoi que de manière plus lointaine, avec celui de l'Intelligent Design : Théorie de l'Evolution : il faut se réveiller...

Le 12-05-2006 à 15:41 #

Qui est Gaspard Angeleri ?


Gaspard Angeleri est un cadre supérieur de l'industrie pharmaceutique aujourd'hui à la retraite.

Agé de 74 ans, il a reçu dans sa jeunesse une éducation religieuse particulière, celle des Frères Larges, qui lui inspirera un livre/réaction publié en 1979 puis en 2002 aux éditions de l'Union des Athées : "J'ai dit non à ma secte".

Cet ouvrage est disponible chez l'éditeur.

Ses activités professionnelles l'ayant amené à exercer dans le tiers monde, Gaspard Angeleri y a puisé des interrogations existencielles liées à sa sensibilité face à la misère et à l'injustice de la condition des habitants de ces régions. Sa réflexion est celle d'un intellectuel qui tente de donner une dimension synthétique à ses observations comme à son expérience.

Cette volonté d'éveiller sa conscience et celle de ses contemporains trouve sa substance dans son engagement auprès de la loge Maçonnique du Grand Orient de France, dont il est membre honoraire.

Il est également membre du Cercle Ernest Renan, fondé en 1949 par Prosper Alfaric et Georges Ory.

Ainsi que de L'Union des Athées, fondée en 1970 par Albert Beaughon et Auguste Closse.

Il a été vice président de la Fédération des Alpes Maritimes de la Libre Pensée pendant plusieurs années. Il s'est séparé de ce mouvement dont il était membre depuis 1964.

Il signera dans les publications de la "Libre Pensée" plusieurs articles polémiques, dont : "Quel Jésus" et "La Prière", qui seront reproduits plus loin dans ce fil.

Toujours est-il qu'on le retrouve engagé dans de nombreux combats. Il est notamment signataire de l'appel des 555 pour la relaxe du juge Luigi Tosti.

Gaspard Angeleri est également l'auteur d'un ouvrage fondamental, les écrits démystificateurs, qui regroupe ses correspondances et différentes interventions dans des revues diverses, dont "La Raison", "La Calotte", "Le Libre Penseur Vaudois" et " L'Idée Libre".

L'auteur autorise la reproduction partielle de ces écrits, ce qui permettra éventuellement d'en débattre au cours de ce fil.

L'un ce ces courriers : La Félicité du Chrétien, fait l'objet d'un blog, consultable ici.


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Mise à jour du 02.06.06


[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 02-06-2006 19:12 ]

Le  2-06-2006 à 19:14 #

Il semble que le niveau auquel les écrits de Mr Angeleri placent le débat stérilise les membres de ce forums (et les satellites occasionnels par ailleurs très - trop ? - actifs)...

A suivre. On attend toujours une réplique qui tienne la route...

Le  2-06-2006 à 22:15 #

A vrai dire Adriatika, Angeliri n'est pas historien et cela se voit, il commence par traiter la question de l'existence historique de Jésus puis en conclusion se demande alors comment expliquer la naissance du christianisme. Il me semble qu'on ne peut se poser la première question qu'en abordant la seconde, cela relève d'une méthodologie élémentaire. Par ailleurs, sur un des rares points que je connais, les mandéens, je constate que ses propos sont inexacts:
Les Mandéens, ou « Chrétiens de St Jean » ne voient dans le Christ qu’une des sept divinités planétaires. (Les Mandéens n’ont jamais cessé d’exister depuis lors. Il en reste une dizaine de milliers aujourd’hui, répartis en Irak, au Liban et en Egypte).

En comparant avec ce texte issu de l'encyclopédie universalis et en particulier ce passage:
Jésus est considéré par eux comme un faux prophète. Le vrai prophète, parfois identifié à Manda d’Hayyé , est Jean-Baptiste, qui, persécuté dès sa naissance par les juifs, se retire au bord du Jourdain et regroupe autour de lui les vrais fidèles.
on peut constater de grosses différences. A noter également le fait qu'il n'y a pas de mandéens en Egypte ou au Liban et que leur origine et les liens de cette religion avec le christianisme ne sont pas établis.
Je n'ai pas eu le temps de vérifier l'ensemble des propos de Angeliri, mais cet exemple ne m'incite guère à lui faire confiance.
J'avoue que je ne comprends pas très bien la démarche de ces "mythistes", il est clair que leur propos est de démonter la religion chrétienne, mais pour cela il suffit de montrer à quel point celle-ci a emprunté aux autres cultes et comment le personnage de Jésus-Christ et ce que racontent les Evangiles est une invention progressive. Après cela, savoir si, à la base, il y a eu un Jésus de l'histoire ou pas, cela paraît assez anecdotique.


[ Ce message a ete modifié par : : coltrane le 02-06-2006 22:20 ]

Le  2-06-2006 à 23:04 #

Bonjour Coltrane,

C'est un point intéressant que tu soulèves. J'en ai retrouvé la citation, mais le lien ne fonctionne pas chez moi.

Sans être un spécialiste, l'interprétation de Jésus/faux prophète ressemble à une insertion tardive, que l'on pourrait relier à :

Faut-il aller jusqu'à admettre que les mandéens sont les disciples attardés, mais fidèles de Jean-Baptiste ? Le problème est difficile, parce que les textes qui mettent le plus en relief la personne de Jean-Baptiste semblent compter parmi les plus récents. Aussi plusieurs auteurs pensent-ils que les mandéens ne se sont couverts de l'autorité du Baptiste qu'à l'époque où ils ont dû constituer un corpus spécifique afin d'apparaître aux yeux des musulmans comme des hommes du Livre. Cette interprétation est possible, mais on imagine difficilement qu'ils aient réalisé cette opération sans que rien dans leur doctrine antérieure n'ait pu servir de base à de tels développements. Il est indiscutable que, dès l'origine, le mandéisme ait été étroitement lié à la personne de Jean-Baptiste.
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés


Curieusement, il est fait mention, juste avant le paragraphe que tu cites, de :


La religion de lumière fondée par ce Messager céleste s'oppose à sept religions de ténèbres, parmi lesquelles le mazdéisme, le judaïsme, le christianisme, le manichéisme et l'islam, ce qui témoigne chez les mandéens d'une influence, ou du moins d'une connaissance, de ces religions.
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés


Troublante relation avec ce qu'Angeleri appelle :

"Une des sept divinités planétaires"

Peut-être aurait-il fallu lire ou écrire : "Une des sept fausses divinités planétaires" ?

Piste à suivre, en tout cas.

De toutes façons, l'article de Jean Hadot, pour Universalis, est une synthèse très rapide et curieusement, en comparaison de ses autres participations, relativement désinvolte.

Un passage en particulier, en témoigne :


Il est indiscutable que, dès l'origine, le mandéisme ait été étroitement lié à la personne de Jean-Baptiste.


Véritable abus de langage qui tranche avec sa prudence habituelle sur les codex gnostiques.

Plus crédible est le texte suivant :


Cette secte professait un dualisme inspiré à la fois de l'hébraïsme et du zoroatrisme. Les deux gnosticismes, le nazoréen et le chaldéen, fusionnèrent et le personnage de Jean le Baptiseur fut introduit dans les livres sacrés de la secte mandéenne, ainsi que des passages nettement hostiles aux juifs et à Jésus.


L'assimilation du personnage de Jean le Baptiste par les Mandéens coincide donc avec une mutation de cette secte, qui revendique alors la dénomination de "nazôréens" ou encore de "dosithéens". Il ne s'agit pas de deux branches distinctes, mais de deux appellations se recoupant, la première situant la secte dans son courant historique, la seconde en référence au nom donné à Jean le Baptiseur : Dosithée.

On peut dire qu'au départ, Jésus et Marie, sa mère, sont des éléments du culte mandéens. L'appellation de "faux prophète" ne vient que tardivement, probablement vers le IIIème siècle. Dans l'histoire mandéenne, Jésus n'a jamais renvendiqué la place de "fils de l'homme". Ce sont :


certains de ses thuriféraires, après la mort de Dhositée, (qui) avaient prétendu que c'était lui, Jésus, qui était le vrai messie, le Fils de l'Homme annoncé par les prophètes hébreux et par Jean le Baptiseur lui même. Contre cette prétention des disciples du Nazaréen, les sectateurs de Jean (autre nom des mandéens) s'étaient évidemment rebiffés.


SOURCE

Personnellement, rien ici ne me décourage de poursuivre l'étude de son texte...

On est toujours dans des textes synthétiques, difficile d'en extraire une sanction définitive...



[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 02-06-2006 23:54 ]

Le  3-06-2006 à 09:16 #

Bonjour Adriatika,

Désolé pour le lien, je l'avais noté depuis un moment, il semble qu'il ne fonctionne plus.

Pour ce qui est de la source que tu donnes, je dois dire que je suis un peu déçu. Les premières phrases permettent de se faire une idée:
Cependant, la dispersion des sectateurs judéens de Jean-Baptiste, alias Dosithée, s'était faite, on l'a vu, dans plusieus directions. Tandis que les uns, sous la conduite de Philippe fraternisaient, come on vient de le voir avec les simoniens en Samarie, d'autres devaient trouver refuge en Egypte, où ils rejoignirent les thérapeutes, parmi lesquels avait sans doute quelque temps vécu Jésus le Nazaréen, et aussi Apollôs, dont il sera question plus loin

On se demande bien où cet auteur va chercher tout ça, dans quels documents. Tout le reste du texte est du même tonneau. Bref sa version de l'origine du mandéisme est hautement spéculative(mais peut-être vraie, va savoir).

Pour ce qui d'Angeleri, j'avais noté cette histoire de messager céleste et de sept planètes, mais force est de constater que sa présentation des croyances mandéennes est pour le moins confuse et que son assimilation de ce messager céleste au Christ des chrétiens est la aussi possible mais douteuse. Il n'est quand même pas très difficile de se renseigner sur les croyances de ce groupe, il suffit de consulterleur site internet.
Je soupçonne fort Angeleri de procéder de la même façon avec les autres données qu'il présente.
Et puis, au risque de me répéter, la question intéressante, c'est l'origine du Christianisme, ses rapports avec les autres religions, en particulier le Judaïsme qui compte, mais pas cette fausse problématique de savoir si Jésus a existé ou pas.

Le  3-06-2006 à 14:34 #

Bonjour Coltrane,

On retrouve tous ces éléments dans l'encyclopédie Universalis, en suivant la trace de l'auteur, Jean Hadot, qui s'occupe de la partie gnostique du christianisme, y compris la piste Egyptienne. Donc, la source me semble relativement sûre. Probablement te bases-tu sur la situation actuelle de la secte pour ne pas avoir suivi les pistes méditerranéennes. Il semble bien cependant qu'à une époque qu'on peut situer de manière empirique autour du IIIème siècle, les mandéens étaient en concurrence avec le christianisme sur tout le front méditerranéen.

La formulation du site est nettement celle d'un adepte même prudent du christianisme. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai rajouté le lien source, car c'est quand même - et tu ne l'as pas manqué - une approche particulière, mais qui ne compromet pas fondamentalement le fond, à mon avis.

La question des origines du christianisme, amenée en conclusion ouverte par Angeleri, est en effet passionnante. La question de l'existence d'un Jésus historique, fausse problématique ou pas, l'est toute autant. Ne nous voilons pas la face, c'est notre repère temporel occidental. Pas rien pour quelqu'un qui n'a peut être jamais existé...

Le  3-06-2006 à 14:43 #



j'ai un trouvé un lien qui ma plut en voici un extré


C'est quoi un chrétien ?
Un chrétien, ce n'est pas (seulement) quelqu'un qui pense qu'il faut être gentil avec les gens, les arbres et les animaux pour aller au paradis, et qui se bâfre le jour de Noël, sans s'interdire quelque nourriture que ce soit.
Un chrétien, c'est quelqu'un qui pense qu'en Palestine, dans les années 30, Dieu s'est incarné dans la personne humaine de Jésus. Jésus était donc à la fois homme, né de Marie, et Dieu. Ce que n'était pas Jésus : un mi-dieu, né d'un rapport entre unE mortelE et un être divin. Jésus a les deux natures à la fois, pleinement homme et pleinement Dieu.
Jésus, pour les chrétiens toujours, est le Messie des Juifs annoncé par l'ancien testament. Cela se traduit "oint" en grec, "christ" si vous préférez. Donc, si vous dites "Jésus Christ", vous reconnaissez le statut de Messie à Jésus. Cette formule n'est donc pas neutre. Choisissez donc "Jésus", ou encore "Jésus de Nazareth" ou, plus politiquement correct, "Josua Ben Joseph" (Jésus fils de Joseph en araméen).
Bien plus, les chrétiens pensent que ce Dieu incarné, le Messie libérateur annoncé par les Ecritures, est mort crucifié la veille de la Pâque juive, et ressuscite d'entre les morts pendant le week-end. Depuis, les chrétiens fêtent la résurrection du christ pendant les fêtes de Pâques. (pour ceux qui n'auraient pas bien vu, on dit "pâque juive" au singulier et "pâques chrétiennes" au pluriel).
En plus de tout cela, les chrétiens croient que Dieu (le père), non content de s'être incarné dans Le Fils, existe aussi sous la forme du Verbe, le Saint-Esprit (ce qui fait dire à Jean, au début de son Evangile, que le Verbe s'est incarné dans Jésus. Mais bon, c'est synonyme avec Dieu tout court, évidemment).
On appelle ce dogme celui de la Trinité, Dieu en trois personnes, toutes autant incréées, préexistantes l'une à l'autre. Ce qui fait dire, puisque tous les chrétiens sont trinitaires (enfin, pas tous, mais ce serait trop long à expliquer), aux musulmans que seuls eux et les Juifs sont vraiment monothéistes.
Donc, voilà pour l'essentiel ami journaliste, tu sais ce qu'est un chrétien.
Maintenant, c'est quoi un catholique ?
Pendant plusieurs siècles, les chrétiens étaient rassemblés en une seule institution ecclésiale. On appelait cette église catholique tout court, ce qui veut dire en grec "universelle". Donc, ce terme est tout à fait neutre au départ et, dans le credo, tous les chrétiens prient pour l'Eglise catholique (enfin, chez les protestants, on dit aussi "universelle"). Des querelles nombreuses (sur lesquelles je suis assez nul) ont fini par séparer (on parle de "schisme") les églises grecques (celles dont le culte était en langue grecque) des églises latines. Les églises grecques se sont repliées sur certains dogmes qu'elles estimaient les plus purs ou... orthodoxes. Exemple qui me vient en tête : les orthodoxes adorent des images (on dit qu'ils sont "iconolâtres"), tandis que les chrétiens occidentaux ne voient dans les images que des éléments artistiques (on les dit "iconoclastes"). Bien plus, les églises orthodoxes se sont proclamées "autocéphales", à savoir qu'elles ont rejeté l'autorité du pape de Rome, et qu'elles se sont choisies, en fonction de nationalité, un patriarche. Pour dire la vérité, le rejet de l'autorité de Rome était le point essentiel, puisque des églises grecques autocéphales se sont rapprochées de Rome, et forment les Eglises grecques orientales catholiques (je sais, c'est byzantin).
Depuis, on parle donc d'Eglise catholique romaine et apostolique.
Deuxième schisme, qui atteint l'Eglise d'Occident, celui de la Réforme, avec Luther, Calvin, Zwiggly... Les réformés rejettent eux aussi l'autorité du pape, mais cela c'est un détail ; le schisme s'est fait sur des questions de fond, l'Eglise catholique romaine considérant que l'ensemble de la tradition a une place aussi importante que les écritures, dont elle empêche l'accès aux laïcs. Au contraire, les réformés diffusent les Ecritures en langue populaire (ce qui fait que les 1ers ouvrages en français moderne, en allemand moderne, etc... ce sont des bibles protestantes) et considèrent que seule l'Ecriture peut être la base du dogme.
Je reviendrais dans un prochain cours sur les différences entre catholiques et protestants.
Mais, pour résumer cette partie :
Tous les chrétiens ne sont pas catholiques, même en France.
Toutes les fêtes qui célèbrent la mission de Jésus sont des fêtes chrétiennes. C'est particulièrement le cas de Noël, Pâques, Pentecôte, Ascension. Donc, ami journaliste, la veille de la Pentecôte, tu ne dois pas dire "les catholiques fêtent la Pentecôte demain" mais "les chrétiens fêtent la Pentecôte demain".
En revanche, les fêtes issues des traditions catholiques... sont catholiques, Toussaint (encore que...) et Assomption.
Ne t'en fais pas, je t'expliquerai aussi le sens de ces différentes fêtes.
A suivre



Lien

Le  3-06-2006 à 15:58 #

Bonjour,

et Luigi Cascioli ?un retraité aussi, il a porté plainte contre l'église catholique, "qui inculque", d'après lui, "comme réels et historiques, des faits qui ne sont que des inventions."
extraits :
... Des textes historiques il résulte que Jésus a été construit sur la figure de Jean, fils premier-né de Judas le Galiléen et chef d’une bande de révolutionnaires (Bohanerges)...
...Que Jésus, alias Jean de Gamala, fut mari de Marie de Magdala cela nous est encore confirmé par d’autres documents qui se réfèrent à la bande de Bahanerges que les faussaires ont transformé en une équipe de disciples prêcheurs de paix etc.

Le reste , à consulter ici ...

Ceux qui ont douté de l'existence de Jésus sont nombreux, plus ou moins célèbres , mais le probleme a toujours été le même :
De quelle manière analyser des textes qui relatent les récits de croyants qui rapportent des faits dont certains d'entre-eux prétendent avoir été "témoins" ?
C'est l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu ...
Quand au christianisme, il a eu la bonne idée d'ériger une "morale", ce qui n'existait pas dans les autres "religions", il appris à l'être humain à renoncer à ses penchants naturels, à canaliser ses excès en tous genres, et introduisit l'idée de "la félicité dans l'autre vie".
À condition d'être un fidèle convaincu et observant.
Certes, toutes les croyances proviennent de la nécessité d'une époque où le législateur descendait forcement du ciel afin de faire respecter les lois qu'il édictait.
Mais encore aujourd'hui, les gourous et autres meneurs de sectes ne se prétendent pas archimédiens ou russelliens...
Sauf que les temps changent, ils détiennent desormais leur "savoir" des extraterrestres...

CHミRRY Β




Le  4-06-2006 à 12:00 #

un coup de coeur pour toi aussi CB
bon WE a tous Encouragement d'opinions


[ Ce message a ete modifié par : : mariam le 04-06-2006 12:03 ]
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