L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques

08-01-2007 à 20:45, vincentfleury :
s'agissant de Jean Staune je réponds pour lui : ce qu'il dit est très simple, Dieu a manigancé l'univers pour qu'il s'y produise ce qu'il s'y produit.

Mais il ne croit pas que Dieu ait créé les animaux il y a 5000 ans d'un coup de baguette magique.

Oui mais cette vision ressemble beaucoup au roman "Anges et Démons" de Dan Brown. Je me demande qui a inspiré qui?
Je me demande aussi si M. Staune (et ses amis) ne serait pas un espèce de nouveau souffle aux théories créationnisme. Puisqu'il semble être présent sur ce fil j'aimerais bien avoir sa version et non me faire pousser 5 à 6 liens que je n'aurai pas le temps de lire. J'ai pris le temps de relire ce fil où M. Staune compare l'évolution de l'homme au film "Tron" : Lien
Il me semble que ce discourt donne pas mal dans le créationniste.

Je ne veux pas défendre à tout prix la théorie de Darwin. Toute théorie mérite d'être revue et corrigé surtout lorsqu'elle date. Par contre, de là à mettre une intervention divine sur tout ce qui peut contredire Darwin il y a une marge.

A+

En espérant avoir votre opinion M. Staune.

Je dit et je le répéte : il n'y a aucune violation pour moi des lois de la nature au cours de l'évolution c'est la différence -radicale pour tout observateur honnéte - entre moi et non seulement les créationnistes mais aussi les membres de l'Intelligent design évolutionnistes (il y en a quelques uns) pour qui il ya bien une évolution et non des créations séparées mais avec des interventions divines.
Depuis au moins 15 ans Denton soutient cette idée d'une évolution inscrite (build in ) dans les lois de la nature. Ce n'est pas sont premier livre qu'il faut lire ou critiquer Coltrane mais le second "L'évolution a telle un sens" fayard 1997 ou pour aller plus vite les papiers attachés ici
Scriabin, aller cherchez des info sur l'UIP chez Michel Naud ou chez tout autre cercle regroupant les "fanatiques" du matérialismes c'est comme aller chercher des infos sur les Cathares dans les archives de l'Inquisition!!

Attachement: Dentonfrancais.doc
Attachement: TheProteinFoldsasPlatonicForms

s'agissant de Jean Staune je réponds pour lui : ce qu'il dit est très simple, Dieu a manigancé l'univers pour qu'il s'y produise ce qu'il s'y produit.

Ce que dit Jean Staune est beaucoup plus ambigu que cela. Il dit que les données de la science moderne rendent plus "probable" l'existence de Dieu tout en se défendant de vouloir prouver celle-ci par cette même science. Il explique que l'hypothèse de Dieu ne peut être écartée comme explication en science et rejette le matérialisme méthodologique.

Darwin n'a de toute façon jamais dit comment faire un animal. Le Darwinisme est donc incomplet, et toute théorie qui le complète sérieusement est bienvenue

Sans doute, mais cela tranche avec le ton de certains sur ce forum qui affirment que grâce à vos théories, le darwinisme agonise.

Les marquages des gènes Hox ne forment pas une théorie de morphogenèse.

Mais une telle théorie se doit, me semble-t-il, de rendre compte du rôle de ces gènes.

Depuis au moins 15 ans Denton soutient cette idée d'une évolution inscrite (build in ) dans les lois de la nature. Ce n'est pas sont premier livre qu'il faut lire ou critiquer Coltrane mais le second "L'évolution a telle un sens" fayard 1997 ou pour aller plus vite les papiers attachés ici

Je ne vois vraiment pas la différence entre l'intelligence design et ce genre de "platonicisme biologique". Vouloir rechercher un "sens" à l'évolution, c'est bien supposer qu'il y a un projet derrière, une intelligence qui agit en coulisse. Que cette intelligence soit appelé Dieu ou autrement, peu importe, on reste dans le même genre d'idées.

Les questions précédentes méritent réflexion.

Vincent Fleury, vous nous avez invité à un débat sur votre livre, qui fait l'objet d'une lecture attentive de ma part. J'espère donc avoir bientôt le plaisir de pouvoir en discuter avec vous, et en profite pour vous demander l'autorisation d'en reproduire sur ce fil de courts extraits. Merci de votre réponse.

Pour revenir brièvement sur des éléments de votre discours, assimilés au livre mais en réalité trouvés sur le web, j'aimerais que vous clarifiiez, autant que possible, votre position.

Voici, si j'ai bien lu, le seul propos qui vous soit imputable sur le fil précédent, avant votre intervention :

Vincent Fleury Groupe de Matière Condensée et matériaux, Université de Rennes 1 “Naissance des formes”

Résumé: La mathématisation complète d'un vertébré s'avère possible. Les organismes vivants existant à l'heure actuelle sont bâtis sur des "bauplans". Un des bauplans les plus connus est celui des tétrapodes vertébrés : un dos, quatre membres, une queue, un cou, une tête, etc. La biologie découvre peu à peu les gènes qui semblent commander la formation de ce bauplan, et particulièrement les gènes Hox. Cependant, la description en termes génétiques des interactions moléculaires ne permet pas de comprendre la formation du bauplan. Un certain nombre de concepts sont obscurs, comme l'existence de "rudiments" d'organes sur lesquels agissent ces gènes, en sorte qu'on devine une sorte de régression génétique à l'infini, qui n'est pas claire.

Je présenterai un nouveau concept qui explique en totalité l'établissement du bauplan des tétrapodes. La modélisation qui en découle permet de trouver, en principe, la position de chaque cellule dans l'embryon. Un phénomène unique explique en fait la formation concomitante du dos vertébré, des tubes cardiaques, du tube digestif, des quatre membres, de la tête, de la queue, et même des organes extra-embryonnaires dont l'origine n'est pas dans une exploration incrémentale, par l'évolution, de tous les possibles.

Le plan complet existe dans un espace "mathématique" où l'évolution l'a élu en agissant sur un paramètre peut-être unique. Ce faisant, d'un coup d'un seul, les vertébrés sont apparus, avec tous leurs attributs. Ensuite, l'évolution a pu modifier un peu les animaux, en sorte que l'anatomie comparée est capable d'identifier chez tous les animaux de ce type, les parties homologues dont les différences sont, en effet, une question d'évolution progressive, et somme toute faible. L'apparition des animaux, en ce sens, n'est pas une évolution, mais une révolution (rendue par le vocable évocateur d'explosion du Cambrien).

Le bauplan des tétrapodes est déterminé par une division en quatre rouleaux convectifs du premier feuillet embryonnaire (blastodisque). Ceci explique pourquoi il n'y a pas d'hexapodes, d'octopodes ou quoi que ce soit d'autres chez les vertébrés. Le modèle explique également pourquoi les animaux sont "un tout", dont toutes les parties sont correlées : les différents organes ou membres ne sont pas des "pièces" que l'on peut produire à l'unité. La structure de l'embryon s'apparente plutôt à un noeud papillon. Le modèle explique également ce qui se cache derrière le "réemploi" des gènes dans diverses parties du corps. Enfin, le modèle explique pourquoi les divers tissus exhibent un mélange presque incompréhensible sur l'animal adulte, mais qui résulte simplement de la combinaison d'un écoulement convectif à 2D croisé avec un flambage dans la direction perpendiculaire. Ce mélange crée un"template"qui permet au petit animal de raccorder tous les tissus au centre nerveux, d'établir ses vaisseaux sanguins et particulièrement ses vasculatures extra-embryonnaires. Le centre du mouvement convectif est tout simplement le nombril, et le modèle montre enfin que ce point est le véritable centre autour duquel tourne toute la morphogenèse.

source : Qu'est-ce que la vie ?
9e session de formation doctorale de Namur, organisé par la Faculté des sciences de l’Université de Namur
23-27 janvier 2006

Question : Sur quelles bases pouvez vous affirmer que l'évolution n'intervient que de manière anecdotique dans le développement des êtres vivants à travers les siècles ? D'ailleurs, est-ce bien ce que vous dites ?

Car ce sont précisément de tels propos qui font dire à certains que Darwin agonise, et à d'autres qu'un programmeur est à l'oeuvre dans le processus de développement de la vie.

La phrase qui m'interpelle le plus violemment se compose d'une affirmation et d'un commentaire. C'est, entre autres, le commentaire final qui me parait curieux :

Ce faisant, d'un coup d'un seul, les vertébrés sont apparus, avec tous leurs attributs. Ensuite, l'évolution a pu modifier un peu les animaux, en sorte que l'anatomie comparée est capable d'identifier chez tous les animaux de ce type, les parties homologues dont les différences sont, en effet, une question d'évolution progressive, et somme toute faible.

A quelle échelle situez vous cette "faiblesse" ?

Edit : Voilà qui n'est pas sans rappeler une fable d'un certain La Fontaine...

[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 09-01-2007 00:52 ]

Jean Staune : Étant donné votre rejet formel de la théorie darwinienne de l’évolution et donc, à priori, de la notion d’adaptation à l’environnement par voie de la sélection naturelle, pouvez-vous nous donner un exemple probant d’évolution ‘non-darwinienne’, et nous expliquer brièvement de quel processus il résulte ?

Bonjour


pour ce qui est des reproductions du livre, vous n'avez droit selon la loi qu'à quinze lignes. Désolé.

Le texte repris par JS est celui d'une annonce de conférence, il est pas trop mal (c'est pour attirer des auditeurs).

S'agissant de mes positions : je ne suis pas théologien, mes convictions religieuses, au cas où j'en aurais ne cocnernent que moi, et je m'occupe uniquement de mes petites équations et de mes embryons. Je conçois que cela intéresse d'autres sur un autre plan, mais je crains trop la perte de temps à vouloir prouver l'existence de Dieu (CF Cioran, de l'inconvénient d'être né)

S'agissant de faibles évolutions voilà ce que je veux dire : avec simplement une fonction x/rcarré et un disque zébré, je vous fais un animal complet.
Faire un animal avec "pleins" de parties genre tête dos queue petites nageoires se fait tout seul avec un enroulement elasto-visco-plastique d'un disque zébré. Si après les pattes s'allongent ou le cou s'allonge, ben c'est pas grand chose : de toute façon qu'est-ce que vous voulez qu'un cou fasse d'autre que s'allonger ou rétrécir? Du point de vue de la physique, c'est pas une eprformance (disons que former un tétrapode c'est qualitativement différent d'un disque, former une chauve souris à partir d'une souris, c'est juste pousser le curseur un peu).

Apparition d'un coup : j'entends en une seule génération.
Indémontrable sans doute, mais je montre en tout cas que c'est possible. Je vois des embryons tous les jours, je peux vous dire que de faire un animal, c'est sacrément fastoche. Le cas de la méduse est particulièrement amusant.
Je suis en train d'écrire un article là-dessus, je vous le passerai.

Amitiés à tous, les agnostiques, les croyants et les mécréants


vincent fleury

Bonjour,

15 lignes, sauf autorisation de l'auteur, ce qui permet de déduire qu'il n'y a pas d'autorisation de la part de l'auteur, si auteur il y a sur ce fil.

Vous écrivez :

Ainsi, à partir d'un disque, il est clair qu'on peut a priori faire un animal de n'importe quel forme (existante) avec seulement du mouvement.

Pourquoi "à priori", quand vous prétendez plus haut pouvoir déjà le réaliser à partir d'embryons ?

Et pourquoi seulement des formes existantes ?

J'avoue être perplexe...

Edit : Pourriez vous donner à nouveau le lien vers votre site, je ne parviens plus à le retrouver. Merci par avance.

Re-Edit : Finalement retrouvé sur ce fil. Merci.



[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 09-01-2007 11:55 ]

Bonjour à tous, gentils, méchants et belles-mères comprises.

Vincent Fleury, si l'on se base sur la comparaison de modèle, qu'apporte le vôtre par rapport au modèle "standard" (et perfectible c'est certain) Darwinien en terme d'explication et de prédiction?

ah oui, le langage parlé, c'est pas toujours clair

donc ce que je dis, (certains morceaux étant rigoureusement démontrés, d'autre un peu plus douteux) c'est que

1-pour la plupart des animaux faut partir de quelque chose de rond (certains d'un cylindre -cnidaires, certains d'un disque, certains d'une sphère). Mais ce rond est un feuillet rond (disque plan, coque sphérique, cylindre creux)

2-"ça remue" et "ça plie" en fait, le pli est induit par le mouvement. (pour que ça plie, il faut un stress uniaxial tangentiel, ce que fournit le mouvement dans le plan)
3-de façon générique une somme de mouvements== une somme de dipoles
4-le plus simple, probablement hérité de la première division de la première cellule=deux aimants tête bêche.
5-On met ça le plus simplement du monde et Bingo : ça donne des enroulements très semblables à des animaux avec toutes sortes de détails dynamiques vachement clairs (éloignement des épaules et des jambes, présence d'une singularité au centre -nombril- alignements de fibres qui s'enroulent en spirale, formation d'une pointe vers l'arrière -début de queue etc.)

Evidemment, les plis peuvent continuer à croître une fois pliés et donner des crêtes sur le dos ou des prolongements ici ou là (sortes de voiles) mais c'est toujours dans le prolongement des tissus eux mêmes alignés dans le champ de tension créé par le mouvement et les plis.

Si on ne comprend pas tout ça, on est incapable de comprendre ce qu'est un animal. Si on perçoit ça, tout s'éclaire et devient très logique. Un tel mouvement, "a priori" permet de décrire tous les animaux qu'on rencontre. Je ne dis pas qu'il ne soit pas possible de faire des animaux autrement. Mais il me semble que tous ceux que je croise sont faits par ce processus.

Si ça ne s'enroule pas trop=> serpent, poissons type girelle
si ça contracte en restant plat=>torpénidés
si ça s'enroule de façon hyperbolique bien prononcée=> tétrapode
si le pli avant tarde à se fermer=> grosse tête ronde.
etc. etc.

Vous pouvez mettre des produits chimiques à toutes les étapes, ok, mais en fait, les champs d'alignements de cellules entraînent les tissus de façon déterminée. regardez les nageoires de poisson: vous n'avez jamais remarqué que c'est plein d'arêtes orientées dans le sens de la nageoire?

Le champ d'alignement est une phase orientée, au sens physique. une fois que cette phase est acquise, les orientations des vecteurs sont sous les ordres de la dynamique de ce paramètre d'ordre. PAr contre, les modules des vecteurs peuvent changer=> bras plus long, nageoire plus longue etc.

Bon, je ne force personne à lire mon livre bien sûr.

Je ne suis pas libre d'autoriser la publication en ligne de gros extraits de mon livre, il faut comprendre, il faut bien que tout le monde vive, y compris tous les employés de chez Flammarion.

Ah, j'ai pas répondu pour le poulet à 4 pattes : j'ai ma petite idée, dans le modèle, mais faudrait que je voie une radiographie. Je n'ai vu que des images jpg sur le web, et c'est pas très facile d'extrapoler comment il est fait. Nota Bene : il n'a pas vraiement 6 membres, il a une sorte de dédoublement d'une patte arrière. Je pense que c'est sur la même plaque latérale. C'est le même genre de chose que les gens qui ont plus de vertèbres (le nombre de vertèbres, chez les humains c'est+ ou - deux)

Ah oui, j'ai oublié d'ajouter:

évidemment, je crois à l'évolutioon, et le Darwinisme, c'est pas mal au sens où faut bien que les molécules changent un peu pour que tout ça se produise, et que les animaux meilleurs l'emportent mais là où le Darwinisme pêche c'est que

1-le animaux ne sont pas du tout "aléatoires" une partie de leur mécanisme de construction est complètement déterministe (ex: une queue, ça s'allonge ou ça recule, mais ça fera toujours une queue).

2-A part quelques phénomènes épigénétiques marginaux, le biotope ne joue aucun rôle dans le développement d'un animal. Je ne peux pas même commencer à discuter avec quelqu'un qui va essayer d'expliquer que les animaux ont les doigts courbes parce qu'ils vont dans les arbres (que ce soit Lamarckisme ou Darwinisme). je veux qu'on m'explique d'abord qu'est-ce qui fait que des doigts sont courbes.
La raison est très simple : la plaque latérale est gauffrée vers l'intérieur pendant son développement=> le bras est courbe, la main est courbe, les doigts sont courbes, ça n'a rien à voir avec la forme des arbres. Evidemment, quand on a des mains qui sont bien préhensiles, on monte dans les arbres, quoi de plus naturel. Quand on a un long cou, on broute en haut.


3-la survenue d'un plan d'ensemble est un événement unique, brutal, et pas le résultat d'essais erreurs, j'en traite au moins un, me semble -t-il avec une précision qui dépasse tout ce que la chimie et la génétique on pu expliquer. La forme bilatérale avec des tubes dedans est d'essence physique, la forme bilatérale avec deux nageoires devant et deux derrières est d'essence physique, la grosse tête qui n'arrête pas de gonfler est d'essence physique.

Je ne suis pas créationniste, mais que voulez vous, je ne vais pas me tirer une balle dans le pied juste pour empêcher les créationnistes de divaguer.

Bien à vous tous

vf