L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques

pour la plupart des animaux faut partir de quelque chose de rond (certains d'un cylindre -cnidaires, certains d'un disque, certains d'une sphère). Mais ce rond est un feuillet rond (disque plan, coque sphérique, cylindre creux)

simple comme l'explication de Grigori Perelman de la conjecture de Poincarré!

j'ai pas compris l'ironie, mais bon: au début les poussées de cellules tendent à faire un animal informe. Rond quoi (sans doute un effet de tensiond e surface, comme les bulles de savon).

Pour comprendre la forme des animaux qui ont une forme faut se mettre d'accord sur l'animal "qu'a pas d'forme". Pas de forme c'est rond ou légèrement en fuseau (pour des raisons discutées dans mon précédent livre....)

Je pourrais vous expliquer comment on passe d'une boule à un cylindre (cas des cnidaires mais j'ai pas le temps)

amitiés

Bonjour Vincent,

Je ne peux pas même commencer à discuter avec quelqu'un qui va essayer d'expliquer que les animaux ont les doigts courbes parce qu'ils vont dans les arbres

Et pourquoi la fonction ne ferait-elle pas l'organe ?
Ne constate t'on pas une hypotrophie d'un organe inutile ?
L'exemple des doigts soudés chez les ongulés n'est peut-être pas le meilleur, mais quid de l'ébauche de pouce chez les canidés, félins...

N'est-ce pas une vision réductrice que d'affirmer, en substance, que le chat grimpe aux arbres parce qu'il dispose de griffes rétractables ? Il est carnivore pour la simple raison qu'il possède des canines plus développées que les herbivores ?

Ne peut-on imaginer que les internautes disposant d'un canal métacarpien plus résistant que d'autres auront le clic de souris plus vif et profiteront plus longtemps de leur ordinateur chéri ?
Dans un monde sans chirurgie, si la souris informatique devait perdurer, n'y aurait-il pas une sélection naturelle des internautes par cette seule prédisposition ?

Ceci dit pour rire un peu...

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En fait, je voudrais "épuiser", si tant est que cela soit possible, les questions qui ne relèvent pas directement de votre livre et pourtant discutées ici. Bon, la religion, d'accord, c'est bon, on a compris.

Cependant, une question de jeanstaune reste valide, me semble-t'il. Que pensez vous du modèle d'Anne Dambricourt Malassé ?


[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 09-01-2007 14:09 ]

Je suis désolé de devoir insister : ouvrez vos yeux, ça n'a AUCUN sens d'invoquer la fonction d'un organe, si l'ensemble des modifications possibles d'un animal ne sont pas quelconques. L'influence de l'environnement sur le développement de UN animal est égal à ZERO, et l'influence sur les mutations est égale à ZERO. ZERO fois ZERO= ZERO.
C'est très différent, par exemple, de la couleur d'un animal.
En mélangeant des pigments, on fait à peu près un continuum de gris. Les papillons blancs sur les bouleaux seront favorisés etc. Si les papillons ne pouvaient êre QUE blancs, ça n'aurait aucun sens de parler d'adaptation.

Mais ça n'a aucun sens de mettre en avant la forme des arbres, si de toute façon, independamment des arbres, les doigts sont amenés à être courbes.
A ceux qui disent "les mains sont selectionnées de façon darwinienne" je réponds simplement : qu'est-ce que c'est mal fait une main. Il suffirait que les doigts plient aussi bien vers l'intérieur de la main que vers l'extérieur pour avoir deux fois plus de capacités de préhension, il suffirait que le petit doigt soit aussi fort que l'index pour avoir bien plus de capacités etc. etc. je peux vous donner des dizaines d'exemples de parties de l'anatomie qui devraient être super bonnes si vraiment l'évolution était darwinienne et agissant sur un ensemble continu de possibles.
Il existe un ensemble de mouvements possibles, mais très restreint, dans ces mouvements, certains animaux meilleurs sont sélectionnés, sans doute. Mais le rôle du Darwinisme est faible : il pousse un peu le curseur vers le haut ou le bas, sans plus. Le darwinisme n'est pas capable de prédire la forme d'un seul animal... Comme point de depart du débat, c'est un peu débile.
Evidemment, les girafes avec un long cou ont des chances de manger un peu plus, mais des cous à l'équerre, en forme de bretzel ou d'anneaux olympiques, ça n'existe pas, les cous montent parce que les tissus sont organisés comme ça, pour la même raison que les arbres montent.

Mme Dambricourt Malassé a raison sur le fond, la pauvre, avec tout ce qu'elle a subi, c'est une honte. Heureusement, les paléonotologues (certains seulement...) se sont tellement usé les dents sur elle, qu'ils vont être un peu moins méchants contre moi.

Evidemment, ce qui manque à Mme Dambricourt-Malassé c'est le mécanisme d'enroulement et une vague idée d'où vient son caractère automatique, ce que ma téorie dévoile : ben ça s'enroule parce que ça ne peut pas faire autrement, ça peut dérouler ou enrouler, quand ça enroule on a une plus grosse tête. Un mouvement brownien va toujours vers de plus grands écarts, et de toute façon, dans un gaz de particules browniennes il y a toujours des particules balistiques qui font de nombreux pas directement dans la bonne direction. ça n'a rien à voir avec Dieu: c'est juste de la dynamique.
Bien cordialement

vf

Ne soyez pas désolé de devoir insister, vous le devrez souvent.

Si je comprends bien, vous évoquez un potentiel commun à toutes les espèces terrestres et marines. Il y a ensuite un phénomène de sélection lié au milieu. Mais pas de mutation adaptative au milieu.

Vous ai-je bien compris ?

Vous dites aussi : La preuve que l'évolution n'est pas Darwinienne, c'est que les formes de vie sont imparfaites. Si Darwin avait raison, il existerait des formes de vie bien plus adaptées et performantes.

Ai-je encore bien compris ?

Vous dites encore : Les cous montent parce que les tissus sont organisés comme cela. Il n'y a donc aucune influence, de la gravité, par exemple, sur le développement, l'ossature, la musculature d'un cou.

Peut-être n'ai-je pas bien compris ?

Vous disiez plus haut que le développement embryonnaire n'était lié qu'à une équation du mouvement. Vous semblez réfuter l'influence chimique et génétique.

Ai-je encore bien compris ?

Vous disiez également :

ces mouvements existent, si je les décris c'est déjà pas mal.

Mon avis est que c'est remarquable. Votre travail EST remarquable.




[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 09-01-2007 15:55 ]

A vos questions je réponds :


" Si je comprends bien, vous évoquez un potentiel commun à toutes les espèces terrestres et marines. Il y a ensuite un phénomène de sélection lié au milieu. Mais pas de mutation adaptative au milieu.

Vous ai-je bien compris ? "


voilà, c'est ça

"Vous dites aussi : La preuve que l'évolution n'est pas Darwinienne, c'est que les formes de vie sont imparfaites. Si Darwin avait raison, il existerait des formes de vie bien plus adaptées et performantes.

Ai-je encore bien compris ? "

c'est pas trop une preuve, m'enfin, un argument vaseux

"Vous dites encore : Les cous montent parce que les tissus sont organisés comme cela. Il n'y a donc aucune influence, de la gravité, par exemple, sur le développement, l'ossature, la musculature d'un cou. "

Ah, bonne question, dans l'embryon, pas d'influence ou très peu. Après, du vivant de lanimal, la gravité joue un rôle. En fait, pour faire des tissus il faut pousser ou tirer dessus. Toute force en plus perturbe le système (ex : femmes girafes, enfants araignées, boucles d'oreilels qui tirent sur la peau, etc. il existe mille exemples).
Un exemple intéressant : dans l'oeuf les cellules des futurs os sont alignées suivant les mouvements cellulaires. Chez l'adulte, les osétoclastes sont orientés plutôt suivant les contraintes dûes au poids de la personne (c'est très connu et très ancien, ça a été dérit depuis au moins cinquante ans, bien qu'il reste des zones d'ombre)

"Vous disiez plus haut que le développement embryonnaire n'était lié qu'à une équation du mouvement. Vous semblez réfuter l'influence chimique et génétique.

Ai-je encore bien compris ? "

Oui et non : il existe une équation type, très simple, qui peut fabriquer des animaux assez variés, mais à peu près du même type (ex. les tétrapodes). Evidemment, des quantités comme la viscosité, les seuils de cisaillement etc. le temps que dure tel ou telle poussée dépendent du contenu chimique de la bestiole, ce qui crée, tout de même, un champ de possibles pour la sélection.
Egalement, le nombre total de bandes formant les "segments prêst à s'entortiller dépend de la génétique (d'où des queues plus ou moins longues)


Seulement, quand des cellules s'alignent, le type de physique comprend deux choses : le champ d'orientation (quantité vectorielle sans grandeur) et la valeur des contraintes, des forces exercées par les cellules (quantité ayant une grandeur). Prenez un cou, avec toutes les cellules ordonnées, si vous changez les intensités des forces, vous faites un cou plus long. Les cellules peuvent changer les intensités des poussées, pas le fait qu'elles obéissent à un champ d'orientation. Le caractère orienté des tissu est fixé le 2e jour du développement, au moment de la gastrulation (en fait, dès qu'il y a du mouvement, tout le monde s'aligne comme dans le mouvement).
Moralité : c'est très facile de changer un bras, dans son allongement, des petits rotations des enroulements de tendons etc. , aps dans sa struture.

En modifiant au hasard les protéines, on "tappe sur" ou influence, la valeur des poussées bien plus que leur orientation. les pattes de tous les animaux s'allongent au fil des millions d'années, ou rétrécissent. Mais : les premiers animaux sont court sur pattes et de toute façon, ça reste des pattes.


"Vous disiez également :

ces mouvements existent, si je les décris c'est déjà pas mal. "

ah oui, hélas, ils existent donc je ne fais que modéliser ce qui a été découvert par d'autres.

J'aurais préféré tout découvrir, mais bon.

voilà.

vincent fleury

Re,

J'attends toujours une réponse à la comparaison de modèle...
Sinon:

09-01-2007 à 15:13, vincentfleury :

A ceux qui disent "les mains sont selectionnées de façon darwinienne" je réponds simplement : qu'est-ce que c'est mal fait une main. Il suffirait que les doigts plient aussi bien vers l'intérieur de la main que vers l'extérieur pour avoir deux fois plus de capacités de préhension, il suffirait que le petit doigt soit aussi fort que l'index pour avoir bien plus de capacités etc. etc. je peux vous donner des dizaines d'exemples de parties de l'anatomie qui devraient être super bonnes si vraiment l'évolution était darwinienne et agissant sur un ensemble continu de possibles.

Ouah, désolé mais alors là je nage.
Darwin parlait d'une adaptation au milieu, en aucun cas d'une optimisation formelle de l'individu au milieu ou d'adaptation quasi-prospective comme vous le décrivez!

En effet on peut parfaire tout être, merci bien j'ai des exemples plein ma besace également, cela n'a rien à voir avec le sujet en cours.

Une nouvelle fois : qu'est-ce que vous apportez de plus que la théorie standard, vous pouvez, à la rigueur, tenter d'expliquer certains flous de cette théorie mais il me semble que la votre en a bien davantage. Elle spécule que les travaux antérieurs sont faux (tiens, pourquoi pas, mais une vraie preuve serait la moindre des choses) et vous ne prenez aucune variable en commun avec celle ci par conséquent. Oui, vous avez l'originalité, mais la prudence et les crédits j'en doute pour ma part (en tant que mécréant professionnel).

Enfin, au lieu de morigéner les personnes telles que moi, c'est à dire intéressées, naïves et curieuses mais néanmoins respectueuses me semble-t-il, vous pourriez également réfléchir de votre côté : ne dit-on pas "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"?

Il reste des flous, nous voulons les comprendre. Rien de plus naturel. De plus cela reste quand même une preuve d'intérêt, ce qui n'est pas négligeable étant donné que cela refléterait une attitude sceptique mais pas antagoniste.

Cordialement,
Le Monstre du Loch Ness


[ Ce message a été modifié par : : Nox le 09-01-2007 16:16 ]

la réponse au commentaire précédent :

bon, pour faire court :
1 je ne morigène personne Faites attention au chats et autres mails, ça sonne toujours plus dur que ça n'est.

2 Ma théorie prédit et construit des plans d'animaux ce que ne font pas les théories précédentes.

3 Darwin parle constamment de "perfection", d'animaux "parfaits" etc. sans prendre beaucoup de précautions à ce qu'il dit.

4 il admet qu'il n'existe selon lui que 4 plans d'animaux sur lesquels sont bâtis les autres

5 ma théorie montre qu'un plan d'animal est une chose globale survenant d'un coup avec beaucoup de "détails" reliés d'office, dont les relations ne sont pas le résultat d'essais erreurs.

tout cela me paraît plus clair que flou


mais bon


vf

Certes il y a du flou, dans toute théorie naissante, celle ci à le mérite d'être mathématique, donc au moins, on part de quelque chose de net.
Du moins me semble t-il

09-01-2007 à 12:18, vincentfleury :
2-A part quelques phénomènes épigénétiques marginaux, le biotope ne joue aucun rôle dans le développement d'un animal. Je ne peux pas même "commencer à discuter avec quelqu'un qui va essayer d'expliquer que les animaux ont les doigts courbes parce qu'ils vont dans les arbres (que ce soit Lamarckisme ou Darwinisme). je veux qu'on m'explique d'abord qu'est-ce qui fait que des doigts sont courbes.

M. Fleury,
Alors comment expliquer la sortie des eaux il y a 400 millions d'années? Des pattes ont poussées aux poisson, comme ça, par hazard. Non, l'explication est simple, cette période est marqué par une baisse importante du niveaux des eaux et d'une diminution importante de la nouriture marine. Donc, pour s'adapter à cette réalité, la nature à évoluer, comme d'abitude, selon ses besoins et contraintes.

Si un animal a les doigts courbes, n'est-ce pas que c'est que son évolution c'est faites pour maximiser la performance de ses doigts et ainsi sa performance à grimper dans les arbres. Il est fort probable que si il n'avait pas développé cette performance il serait soit mort de faim ou mort de ne pas avoir sue échapper aux prédateurs. Sont espèce aurait donc fini par s'éteindre, simple logique.

Citation du CNRS :
Jean-Yves DUBUISSON, Laboratoire de Paléobotanique

"Le Silurien succède à une grande crise biologique qui a affecté les environnements marins à la fin de l’Ordovicien et qui semble avoir eu pour cause principale une période de glaciation et, donc, une baisse générale du niveau des océans. Au Silurien succède le Dévonien, période qui se termine par une autre très grande crise biologique, principalement marine, la crise Frasnien/Famennien. Le Famennien, dernière époque du Dévonien, montre donc une faune marine notablement appauvrie. Ces deux périodes géologiques correspondent à l’un des événements les plus importants de l’histoire de la vie depuis l’ "explosion cambrienne" : la sortie des eaux. C’est effectivement au cours du Silurien et du Dévonien que les plantes chlorophylliennes et plusieurs grands groupes animaux (essentiellement les Arthropodes et les Vertébrés) ont acquis des structures anatomiques et des fonctions physiologiques qui leur permettent de vivre hors de l’eau et de conquérir les terres émergées. "



[ Ce message a été modifié par : : jft99 le 09-01-2007 16:51 ]

mais non, la zoologie montre qu'il y a beaucoup de poissons qui marchent ou à peu près au fond de l'eau, dans la vase avec des nageoires un peu coudées, sans parler du gobie qui sort de l'eau.
La marche apparaît avant la sortie de l'eau