L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques

09-01-2007 à 18:10, coltrane :
A Arkantos: D'après les dernières découvertes, les pattes sont apparues avant la sortie de l'eau: http://news.softpedia.com/news/How-did-fish-grow-legs-15424.shtml

Arkantos reprenais M. Fleury sur un post que je lui ai fait précédemment. Évidemment que l'apparition des pattes c'est fait avant la sortie de l'eau. Certains poisson ont commencé à prendre leur nouriture de plus en plus près des rives. Sur des millier d'années ils en sont venu à sortir qq seconde de l'eau, prendre la nouriture et retourner à l'eau. Sur d'autres millier d'années ils en sont venu à rester de plus en plus longtemps hors de l'eau et c'est à ce moment que c'est développé (encore sur qq milliers d'années) la capaciter de respirer hors de l'eau et dans l'eau. Une suite logique, simple, mais efficace.

Ce que Arkantos disait à M. Fleury c'est que dans l'eau, en ce moment, il n'y a pas de poissons qui ont des pattes pour se déplacer(mise à part le gobie). Des nageoirs qui ressemble à des pattes doitté pour fouiller la nouriture dans le sable certe mais rien pour sortir prendre une marche sur la plage. Donc, la réponse que M. Fleury m'a faite sur la sortie de l'eau n'est pas très scientifique et ne prouve en rien que ce n'est pas les besoins, les contraintes de l'environnement et à la sélection par la performances qui a régie l'évolution de cette sortie de l'eau vers la terre.

D'ailleur Coltrane, le lien que tu as mit va dans le même sens que ce que l'études du CNRS que j'ai cité.

A+
jf

je suis désolé de dire deux ou trois choses

1- je ne peux pas perdre trop de temps à donner des réponses qui figurent déjà dans le fil précédent ou dans mon livre, ou à en donner que les gens n'écoutent pas.

2- Si je dis "gobie" et qu'on me répond "le gobie, ça ne compte pas" on ne va pas aller très loin.

3-restez aimables svp, des commentaires comme "la réponse n'est pas scientifique" ou "je ne lirai pas son livre de sitôt" ne sont pas très agréables et désservent ceux qui les écrivent.

4-je redis et redis : la sélection naturelle ne joue AUCUN ROLE dans la forme des animaux. Je répète AUCUN, je répète AUCUN AUCUN AUCUN, comment le faire entendre? C'est la base même de toute la biologie du développement. La sélection sélectionne seulement ceux qui restent. Personnellement je n'ai aucun préjugé sur quel animal est le meilleur le plus apte le plus "parfait" comme dis Darwin etc. ce n'est pas cette question qui m'intéresse.
Par définition, les animaux qui existent sont uniquement des animaux "qu'on peut faire". Peu importe qu'après ils disparaissent ou pas, ils sont tous dans un espace d'animaux possibles par étirement repliement, gonflement etc. dans l'embryon.

Darwin dit : l'espace des animaux possibles est "illimité" (sic) . Ben non, il se goure, il est très limité.

Darwin dit : il existe 4 plans fondamentaux d'animaux
à l'intérieur de ces plans, les différences sont très faibles

Là il a raison (et c'est d'ailleurs contradictoire avec "illimité, mais bon).

ma question est donc : d'où viennent ces plans et comment, à l'intérieur d'un plan, "on" passe d'un animal à l'autre?

ma théorie répond à cette question pour les tétrapodes et par extrapolation pour d'autres animaux.

Les tétrapodes sont le résultat d'un écoulement hyperbolique planaire croisé avec un flambage dans la direction perpendiculaire. Cet écoulement aligne les cellules dans une situation de fuite en avant très précise dans chaque région du corps. En étirant les parties dans le sens des alignements on passe d'un animal à un autre (ex: un cou plus long, avec "les mêmes" vertèbres, pour répondre à un exemple de Darwin). C'est très clair scientifiquement; je ne peux pas discuter en détail telle ou telle bestiole.

Je pense avoir compris le principe de base de construction de ces animaux.
la question de savoir si, ainsi faits, ils sont bien faits vis à vis de la sélection ne m'intéresse pas ((ou plutôt, j'ai rien à dire sur le sujet, mais vraiment rien, ma théorie "n'adresse pas" la sélection)

Je suis assez heureux d'avoir été capable de modéliser le mouvement hyperbolique (voir les simulations), moi, ça me paraît bien, d'avoir comme base de départ une théorie morphogénétique précise, plutôt que rien.


Aucun de mes contradicteurs ne discute de tout ça. C'est symptomatique.
Evidemment, les bilatéraux, voire vertébrés ou chordés sans pattes, c'est du détail (enroulement sans flambage de la plaque latérale etc.).

N'oubliez pas que les bons, procès, c'est à charge et à décharge.

Bonne soirée

en réponse à :

"Sur la forme, vous dites qu'il n'y a pas d'autre alternative, ça ne peut que s'enrouler ou se dérouler. La nature tend à se développer vers sapiens. "


voilà, c'est ça. Je crois qu'on même dire un peu plus : cette boule automatique "la tête" contient les nerfs pour une raison morphologique héritée des radiés (chez les radiés, les nerfs convergent vers le centre pour que les contractions soient synchrones, le mouvement hyperbolique entraîne ce centre vers la tête, en étirant les chemins nerveux le long de la crête neurale (voire les simulations. Je dis ceci très spéculativement évidemment).

Excusez le formalisme, mais à ce stade du débat, très généraliste, je crois important que l'on se comprenne bien. Est-ce votre pensée ?

Vous dites que le milieu n'a que peu d'influence sur le développement de l'embryon.

AUCUN selon moi


Je peux assez facilement le comprendre, considérant que les lois universelles s'appliquent tout autant à l'embryon qu'à l'animal adulte, les différences s'exprimant en terme d'échelle et de contraintes (c'est ce que j'ai appris, et si j'ai bien compris, vous en êtes d'accord).

J'observe, en médecine, que les mutations bactériennes sont le résultat d'une sorte "d'apprentissage", les générations successives développant des résistances par exemple aux antibiotiques (mais pas seulement, à toutes les formes de substances bactériostatiques et bactéricides également).

Cet "apprentissage" s'inscrit logiquement dans le matériel génétique.

Qu'en pensez-vous ?

je dirais, c'est un peu différent, les êtres unicellulaires sont beaucoup moins contraints que les êtres pluricellulaires.
Pensez à des livres sur une étagère : vous pouvez mettre des livres de formes très différentes, le fléchissement de l'étagère est à peu près le même.
C'est dû à une propriété des opérateurs différentiels de la mécanique, souvent bi-harmoniques, qui moyennent énormément les détails microscopiques.

Par conséquent, quand une bactérie modifie son génôme, l'utilité immédiate en est ressentie dans toute son amplitude. Quand des cellules d'un être pluricellulaires modifient le génôme, les effets ressentis sont bien moindres

je ne sais pas si je suis clair...

bien cordialement

vf

Pour V Fleury : en extrapolant votre théorie cela signifie t il que, si vie extraterrestre il y a, alors ses formes évoluées seront de type terrestre au sens large?

ben mince alors, si je réponds à toute les questions, plus personne n'achètera mon livre. Snif.

La réponse est oui, bien sûr : il doit y avoir des humanoïdes sur toutes les planètes où il ya de la vie depuis environ 1 milliard d'années.
(je sais, c'est gonflé de dire ça, mais qui peut PROUVER le contraire)



bsr

Bonsoir,

J'interviens dans ce sujet à propos de l'"apprentissage" des bactéries.
Il serait plus vrai de dire plutôt : selection des résistants. En effet, on peut plutôt concevoir que des mutations sont entrainées aléatoirement, mais que, suite à l'apport d'antibiotiques, les bactéries ayant subi des mutations qui l'immunise à cet antibiotique seront plus à même de résister et ce seront celles ci qui survivront et transmettront leur matériel génétique à leur "descendance".
Ainsi, c'est aléatoirement plutôt qu'est sélectionné le type de bactéries restante, si il y en a. On ne peut pas vraiment concevoir qu'il y a adaptation au milieu.
Exemple pour les nuls comme moi : la girafe
Les arbres sont hauts, elle est petite, au départ. D'ici peuvent diverger deux théories : elle a levé son cou et celui ci a grandi ou seule celle qui sont nées avec le cou long ont survécu ... A vous de choisir.

Le sapiens, si l'on suit mon idée alors (qui n'est pas la mienne probablement) n'est que le meilleur résultat d'une suite de mutations aléatoires...pourquoi pas ?

Je souhaite à présente poser une question : comment de la matière inerte peut jaillir de la matière vivante, ou comment la vie est elle apparu à partir de roches ? (la théorie de la météorite ne fait que reporter le problème sur une autre planète)

Franz, pas très cultivé, mais un peu de réflexion simple...

Bonsoir Vincent,

Sans doute stupidement, je pensais que des conditions de température et d'humidité pouvaient être assimilées à la notion de "milieu". N'étant pas un spécialiste, j'ai sans doute utilisé ce mot à défaut.

La distinction entre êtres unicellulaires et multicellulaires est très claire. Je me demandais simplement si un schéma approximativement comparable ne pouvait pas s'appliquer aux animaux. La question est toute à fait périphérique, mais c'est ma façon d'aborder votre travail. En fait, je crois que je ne parviens tout simplement pas à faire le deuil de l'idée d'une influence au moins indirecte du milieu.

Par exemple, et c'est également spéculatif, si un ou plusieurs individus s'avèrent adaptés (ou mieux encore, s'adaptent) à une modification vitale du milieu, serait-il envisageable de dire :

- Cela n'est pas possible qu'ils "transmettent" cette singularité à leur descendance.

- C'est possible mais aléatoire.

- Leur descendance viable (dans les conditions du milieu) bénéficiera de cette singularité.

- Il existera peut être une descendance mutante, adaptée aux nouvelles conditions du milieu, mais sans lien avec la modification du milieu.

- Autre ?

Je pense, par exemple et pour rester basiquement concret, aux ENI.

Bonjour,

M. Fleury,
nous sommes tous aimable. Personne n'est persécuté sur ce fil et nous sommes tous très heureux d'échanger avec vous.

1 - Je n'ai pas dit que le gobie ne comptait pas. J'ai seulement dis "mis à part le gobie". Bien que le gobie ait gardé ses pattes ne pensez-vous pas que c'est pour une raison utile.

2 - Aussi, vos théories sont très intéressante et je ne pense pas que ce que vous dites est à 100% de la foutaise. Mon opinion personnel est que l'évolution et la forme que prend la vie sur cette terre sont les fruit de plusieurs facteurs. Je dis juste que votre réponse ne pouvait me convaincre car, pour moi, penser que l'environnement ne joues aucun rôle dans l'évolution animal (et même dans la forme, rond, ovale, cylindre, avec pattes ou autres) est une erreur. Ce n'est certes pas le seul facteur mais il compte tout de même.

jf

p.s. Je n'ai pas votre niveau de connaissance en biologie car bien que j'ai étudier en science j'ai bifurqué vers le génie informatique mais j'ai toujours été passionné par la bio et l'évolution, donc je lis et je me documente. Si je vous ai offusqué alors toutes mes excuses, ce n'était pas mon but.

edit:
À propos de : "La réponse est oui, bien sûr : il doit y avoir des humanoïdes sur toutes les planètes où il ya de la vie depuis environ 1 milliard d'années."
Vue que les lois de physique sont les mêmes pas mal partout dans l'univers croyez vous que, si il y a vie extraterestre, les animaux devraient être semblable aux animaux terrestre? Aussi, le développement de l'intelligence s'orchestre comment dans vos théories et est-ce que c'est un phénomème répliquabble (reproduisible)

Merci.


[ Ce message a été modifié par : : jft99 le 10-01-2007 00:26 ]


[ Ce message a été modifié par : : jft99 le 10-01-2007 00:36 ]

Bonsoir Franz,

C'est à dessein que j'ai utilisé le terme d'apprentissage, en prenant soin de le mettre entre guillemets.

Le mécanisme de sélection des individus résistants est exact, du point de vue théorique, mais incomplet. Le sujet est presque anecdotique dans le cadre de ce débat, mais bon...

Les travaux montrent que les résistances sont plus fortes en milieu hospitalier. C'est en effet le lieu de concentration des virus et bactéries les plus variés et les plus en contact avec les substances toxiques.

Ce qui vaut pour les antibiotiques vaut pour ces substances. La qualité, la quantité, la durée d'exposition, la "surface" couverte sont des facteurs d'éradication de la totalité d'une population bactérienne, ou de son échec.

2 - Comment une bactérie devient-elle résistante ?

Les gènes de la bactérie peuvent se modifier et cette modification va permettre à la bactérie de survivre à la présence de l'antibiotique .

Ensuite , elle peut se multiplier et donner une ligne entière de bactéries résistantes qui pourront contaminer d'autres individus .

La bactérie résistante peut aussi transmettre à d'autres bactéries autour d'elle cette résistance par transfert d'informations .

La résistance dite "par mutation de gènes pré-existants" opère au niveau de l'ADN gyrase, de la sous unité béta de l'ARN polymérase, des porines et protéines ribosomales. Bref, on connait un peu.

C'est un phénomène rare (en comparaison de la population bactérienne), environ 10 puissance - 6, et transmissible uniquement de façon verticale, aux cellules filles. L'antibiotique joue en fait un rôle de sélection des souches mutantes. Il s'agit d'individus malades ou affaiblis par l'antibiotique, se retrouvant en situation de monopole dans leur niche. OldCola a donc parfaitement raison d'affirmer qu'il s'agit de sélection.

Cette transmission est (hélas pour nous) héréditaire et stable. Mais il y a pire (ou mieux), elle opère de trois manières distinctes :

- Par transformation (passage d'une molécule d'ADN entre bactéries phylogénétiquement compatibles),

- Conjugaison (passage d'ADN via les plasmides et les transposons même entre des bactéries incompatibles)

- Et transduction (passage d'ADN entre bactéries d'une même famille via des bactériophages).

Il y a donc non seulement transmission héréditaire, mais également contamination.

Voilà, en espérant ne pas avoir été trop pédant sur ce coup.

Edit : Bon, dodo pour moi. Bonne nuit à tous.

[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 10-01-2007 01:02 ]

en réponse à:

Bonjour,

M. Fleury,
nous sommes tous aimable. Personne n'est persécuté sur ce fil et nous sommes tous très heureux d'échanger avec vous.

1 - Je n'ai pas dit que le gobie ne comptait pas. J'ai seulement dis "mis à part le gobie". Bien que le gobie ait gardé ses pattes ne pensez-vous pas que c'est pour une raison utile.

Il n'a poas "gardé ses pattes", il a des pattes.
D'autres poissons ont eu des pattes
Plein de poissons utilisent fortuitement leurs nageoires pour autre chose que nager

2 - Aussi, vos théories sont très intéressante et je ne pense pas que ce que vous dites est à 100% de la foutaise. Mon opinion personnel est que l'évolution et la forme que prend la vie sur cette terre sont les fruit de plusieurs facteurs. Je dis juste que votre réponse ne pouvait me convaincre car, pour moi, penser que l'environnement ne joues aucun rôle dans l'évolution animal (et même dans la forme, rond, ovale, cylindre, avec pattes ou autres) est une erreur. Ce n'est certes pas le seul facteur mais il compte tout de même.

jf

merci pour vos encouragements.

Cependant, il faut ouvrir votre coeur à cette idée : l'environnement ne joue AUCUN rôle dans la fabricatin d'un animal (à part quelques minuscules effets épigénétiques pour la plupart non transmissibles).

Quel que soit le poisson gobie ou autre que vous avez sous vos yeux, il doit d'abord être faisable. L'espace des animaux faisables est indépendant de l'envioronnement. Les animaux qui existent dans l'environnement sont un sous-espace de l'espace des animaux faisables. Quand vous aurez compris cela (mais réfléchissez bien), vous aurez compris que le Darwinisme est bâti sur du sable (il n'a pas la moindre idée de comment les animaux sont faits, mais extrapole à tout va sur la façon dont ils changent).

bonne journée

PS l'intervenant qui ne veut pas lire mon livre mais me pose plein de questions, c'est un peu agaçant. S'il ne veut pas l'acheter, il le trouvera en bibliothèque. Je crois qu'on doit tous assez au livre en général pour ne pas mépriser les livres. (ex. l'origine des espèces)

en réponse à

"Exemple pour les nuls comme moi : la girafe
Les arbres sont hauts, elle est petite, au départ."

il faut prendre le problème dans l'autre sens :

il y a des arbres hauts, pour la même raison qu'il y a des animaux hauts : parce que la matière est orientée, et qu'au fil du temps, les allongements n'ont lieu que dans le sens des fibres.

Il y aurait des girafes un jour même s'il n'y avait pas d'arbres.

vf