L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques

En réponse à :

09-01-2007 à 23:34, vincentfleury :
3-[...] "je ne lirai pas son livre de sitôt" ne sont pas très agréables et désservent ceux qui les écrivent.

qui est extrait de :

Je n'ai pas lu son livre et je ne le lirai probablement pas de sitôt, par contre je lirai avec plaisir ses papiers scientifiques. Ca ne paie pas les gens de chez Flammarion certes, mais ce n'est pas grave.

Je suis désolé si je vous ai froissé M. Fleyry, je pensais que la deuxième partie de la phrase, "je lirai avec plaisir ses papiers scientifiques" était suffisante pour moderer le propos.
Un modèle mathématique, publié dans une revue scientifique attirera mon attention. Surtout s'il vient s'opposer à la théorie d'évolution des espèces. J'attends donc que le papier soit publié et en preuve de bonne foi je fais la demande d'un tiré-à-part dès à présent (oldcola[at]gmail.com).
Mais je ne suis pas enclin/habitué à travailler sur des livres de présentation généraliste et je n'en vois pas l'intérêt.

Ceci dit, mes questions restent sans réponse directe.

Enfin, je suis bien aise de lire de la plume de V Fleury lui même que '[s]a théorie "n'adresse" pas la sélection' et donc elle "n'adresse pas" la théorie de l'évolution des espèces non plus. Ca m'évite, pour l'instant, à me poser la question si je suis "pour" ou "contre" dans le cadre du sujet de ce fil.

cher monsieur, c'est votre droit de ne pas lire des livres, je suppose que ça sous-entend que seuls les articles publiés avec un referee a priori ont une valeur pour vous. Je vous rappelle que le jugement ds pairs peut aussi s'exercer a posteriori. Rien ne vous interdit de die tout le mal que vous voulrez d'un livre. mais beaucoup de travaux importants sont sortis à l'occasion de livres, ils ont leur raison d'exister.

Je ne suis même pas sûr que Darwin ait eu son livre référé par qui que ce soit. Et si je me lâche je vous dirais que la relativité non plus n'a pas été référée, l'article de Ruelle sur le chaos a été refusé, il s'est auto-publié, l'article de sur les spirales de Bélousov et Zhabotinski aussi (comme contraire au second principe). On m'a refusé un article au motif que le plan d'ensemble d'un animal est une notion qui n'existe pas (!) J'en ris (jaune) encore.

(ça y est je sens ma tête gonfler, c'ets horrible).


L'introduction de mon livre précise "ce n'est pas un livre de vulgarisation au sens habituel" Tout ce que je raconte est tellement nouveau, comment faire comprendre à des paléontologues le rotationnel d'une fonction de courant?, dans un article de spécialité.

Mme Dambricourt, vous avez vu comment elle est traitée? C'est triste. Cela dit le modèle de base de développement est publié (organogenesis 2005) le détail avec son aspect évolutif va sotir comme compte rendu d'une conférence (Revue des questions scientifiques)
Et de toute façon, ma théorie du développement tient en une ligne. Je trouve ça même cocasse : une fois qu'on a compris comment se forment les animaux, l'évolution tient en une ligne. :

Les vertébrés tétrapodes sont le résultat d'un écoulement hyperbolique planaire croisé avec un flambage dans la direction perpendiculaire. Cet écoulement aligne les cellules dans une situation de fuite en avant très précise dans chaque région du corps. (ontologie)

En étirant les parties dans le sens des alignements on passe d'un animal à un autre (phylogénie)).

Ce que je ne traite aucunement c'est la sélection. Par contre l'évolution est, nécessairement, un problème de morphogenèse, pas un problème de réseau trophique.

Je me permets d'ajouter ceci : le champ de vecteur d'écoulement est calculé exactement, analytiquement.

la cause du mouvement est très connue, toutes les celluels ont des lamelipodes, filopodes, cils etc.. Imaginez par la pensée la première cellule qui se déplace, et qui développe des molécules d'adhésion. Qu'est-ce qui va se passer quand le paquet aura 50000 cellules? Un mouvement d'ensemble, quel que soient le contenu génétique.
Les posibilités de ces mouvements sont limités (convergence vesr un pôle, contraction tete bêche, peut-être quelques autres, je ne sais pas, mais j'imagine).

Il me semble avoir répondu à toutes les questions possibles.


Ma théorie ne prétend pas avoir réponse à tout, mais c'est vrai que je ne peux pas concevoir une thoérie de l'évolution qui ose se bâtir sur une non-idée de comment les animaux sont faits.


bien cordialement à tous

Ouf !
M Fleury, je n'ai pas dit que je ne lisais pas des livres. Et il y a quelque chose qui m'interdit de dire du mal ou du bien du votre, ou de n'importe lequel que je n'ai pas lu d'ailleurs : la logique m'interdit de me prononcer au sujet d'un objet que je ne connais pas.

Oui, je préférerais avoir un papier qui a reçu l'approbation de vos pairs, d'une part parce que ça me mâche le travail, d'autre part parce que des parties sensationnelles n'y trouveront pas leur place.
Je ne préjuge pas, je réserve mon opinion pour plus tard.

Oui, j'ai vu comment Anne Dambricourt a été traitée ! Et j'ai déjà dit le mal que je pense de la façon dont l'affaire a été gérée. Et je ne comprends toujours pas pourquoi le CNRS lui a conservé son poste après l'affichage d'une attitude peu scientifique quant à ses critiques de la théorie de l'évolution (critique qui ne repose pas sur des arguments scientifiques). N'oublions pas que personne (me semble-t-il et certainement pas moi) n'a critiqué ses observations !

C'est dommage que vous ne traitez pas de la sélection naturelle, parce que je soupçonne que les facteurs limitants que vous décrivez (développement en 3D des embryons, en y ajoutant les facteurs temps et encombrements stériques) sont de facteurs de sélection naturelle. On imagine mal, en effet, un développement dans une quatrième dimension.

Quant aux effecteurs des mouvements cellulaires évoqués doit-on, d'après vous, les confondre avec les causes des mouvements observés, ou leur conserver un rôle d'effecteurs et considérer les gradients d'expression génique comme les causes induisant lesdits mouvements ?
Ce qui ne correspondrait pas tout à fait avec votre assertion : "Un mouvement d'ensemble, quel que soient le contenu génétique".
Je limite volontiers aux gradients d'expression génique parce que nous discutons d'animaux, qui semblent ne pas être trop affectés par des éléments externes, comme la gravité ou la luminosité qui guident le développement des plantes en 3D. Quoique, en microgravité la physiologie humaine est affectée. Même la physiologie des unicellulaires est affectée au niveau de l'expression génique, les gènes déterminant la polarité de Saccharomyces cerevisiae dans l'exemple lié. (si quelqu'un est intéressé par les études réalisées dans le domaine)

La théorie de l'évolution des espèces se contente de réponde à des questions d'évolution. Et c'est déjà pas mal. Evolution/changement. Il n'est pas question qu'elle adresse autre chose, ou alors il s'agit d'une autre théorie. Ainsi, pas besoin "[d']ose[r] se bâtir sur une non-idée de comment les animaux sont faits", si "comment [ils] sont faits" est synonyme de "comment ils se développent". Ai-je mal compris votre propos ?

Je redis et redis : la sélection naturelle ne joue AUCUN ROLE dans la forme des animaux. Je répète AUCUN, je répète AUCUN AUCUN AUCUN, comment le faire entendre? C'est la base même de toute la biologie du développement. La sélection sélectionne seulement ceux qui restent.

Je crois qu'il y a un léger malentendu: celui qui a commencé à évoquer vos idées les a présentées comme une alternative au darwinisme, allant jusqu'à dire que celui-ci agonisait. Ce que vous écrivez là, est tout à fait cohérent avec Darwin: la pression du milieu ne cause pas l'apparition de nouvelles formes, elle sélectionne le génotype correspondant à celles qui viables.(Qu'Oldcola me reprenne si j'ai dit une bêtise)

Comme d'autres intervenants, je suis bien désolé si mes propos vous ont blessé. Je l'expliquais dans un autre message, lorsqu'on va à l'encontre d'idées en places, il faut s'attendre à rencontrer un certain scepticisme, c'est une chose naturelle.

Evidemment, les bilatéraux, voire vertébrés ou chordés sans pattes, c'est du détail (enroulement sans flambage de la plaque latérale etc.)

Ma remarque sur les vertébrés primitifs ou les prévertébrés venait juste à propos de l'apparition d'un seul coup des vertébrés. Ce que vous écrivez là laisse entendre que les différents attributs des vertébrés ont pu apparaître progressivement.

Il y aurait des girafes un jour même s'il n'y avait pas d'arbres.

Si elles ne trouvent pas de quoi se nourrir, elles auront vite fait de disparaître, non?

Je me permets d'ajouter ceci : le champ de vecteur d'écoulement est calculé exactement, analytiquement.

Ou peut-on trouver ce calcul?( Ca m'intéresse d'autant plus que je n'arrive pas à visualiser vos animations)

PS:

Et si je me lâche je vous dirais que la relativité non plus n'a pas été référée

Je ne suis pas certain que ce soit exact: l'article sur l'"électrodynamique des corps en mouvements" est paru en 1905 dans "annalen der physik".

merci pour vos remarques apaisantes

quelques réponses rapides en vrac :

"Ma remarque sur les vertébrés primitifs ou les prévertébrés venait juste à propos de l'apparition d'un seul coup des vertébrés. Ce que vous écrivez là laisse entendre que les différents attributs des vertébrés ont pu apparaître progressivement."


oui et non : une nageoire ou pas, c'est d'un coup. Un cou ou pas, c'est d'un coup, un dos plié avec un tube dedans, c'est d'un coup etc.

"Il y aurait des girafes un jour même s'il n'y avait pas d'arbres.

Si elles ne trouvent pas de quoi se nourrir, elles auront vite fait de disparaître, non?"


peu importe : je veux seulement dire que l'espace des animaux contient déjà la girafe même dans un monde sans végétaux. L'existence d'un animal comme la girafe est sans rapport avec la présence des arbres. La girafe est un objet morphogénétique possible dans l'espace des animaux faisables. Les plantes n'ont aucun rôle dans la faisabilité des animaux.

"Je crois qu'il y a un léger malentendu: celui qui a commencé à évoquer vos idées les a présentées comme une alternative au darwinisme, allant jusqu'à dire que celui-ci agonisait."

le problème de rentrer dans ce débat est son carcatère polémique. Je répète que pour Darwin : les possibilités sont "illimitées". Ce n'est pas le cas.
Les animaux observés sont déterminés par les règles de morphogenèse. Une grande partie de leurs caractéristiques viennent d'un coup sans essai indépendants. En outre, le carcatère orienté des tissus "bloque" les évolutions dans la direction déjà gravée dans l'embryon: une patte, ça s'allonge, ben oui, ça peut rien faire d'autre. J'y peux rien, c'est la conclusion de mes équations. Concluez vous-même pour le Darwinisme.

"Ou peut-on trouver ce calcul?( Ca m'intéresse d'autant plus que je n'arrive pas à visualiser vos animations)"

la première aprtie (dipoles) est dans

Vincent Fleury, An elasto-plastic model of avian gastrulation, Organogenesis, Vol. 2, 1, 2005.

un petit bout dans

Thi-Hanh Nguyen, Anne Eichmann, Ferdinand Lenoble, and Vincent Fleury, Dynamics of vascular branching morphogenesis: The effect of blood and tissue flow, Phys. Rev. E 73, 061907 (2006).

un autre bout est dans

The textural aspects of vessel formation and their
Le gros est dans

"la mathématisation complète d'un vertébré s'avère possible" édité par Guy Ddemortier à paraître, Revue des Questions Scientifiques, Facultés notre Dame de Namur.


Je ne suis pas certain que ce soit exact: l'article sur l'"électrodynamique des corps en mouvements" est paru en 1905 dans "annalen der physik".

oui, mais je suis quasi sûr que ce n'était pas referé par un anonyme, c'était juste en discussion entre l'éditeur et Einstein.


"C'est dommage que vous ne traitez pas de la sélection naturelle"


"Quant aux effecteurs des mouvements cellulaires évoqués doit-on, d'après vous, les confondre avec les causes des mouvements observés, ou leur conserver un rôle d'effecteurs et considérer les gradients d'expression génique comme les causes induisant lesdits mouvements ?
"

on ne peut pas séparer les deux : les molécules obéissent enc as de mouvement à une équation d'advection diffusion. Cependant, le mouvement est tellement énorme, que je pense que les molécules ne jouent pratiquement aucun rôle. Elles servent pêut-être à lancer le mouvement, mais après, ça continue tout seul jusqu'à ce que les tissus soient suffisamment rigidifié pour que ça s'arrête de bouger. C'est aussi pour ça que la sélection joue peu de rôle : pendant tout le mouvement, il n'y a aucun gène pour contrôler le mouvement. ça bouge jusqu'à ce que ça s'arrête.

peux pas tout faire quand même...

désolé ma souris a glissé il fallait lire:

"C'est dommage que vous ne traitez pas de la sélection naturelle,"

peux pas tout faire quand même

vf

10-01-2007 à 14:51, vincentfleury :
le problème de rentrer dans ce débat est son carcatère polémique. Je répète que pour Darwin : les possibilités sont "illimitées". Ce n'est pas le cas.
Les animaux observés sont déterminés par les règles de morphogenèse. Une grande partie de leurs caractéristiques viennent d'un coup sans essai indépendants. En outre, le carcatère orienté des tissus "bloque" les évolutions dans la direction déjà gravée dans l'embryon: une patte, ça s'allonge, ben oui, ça peut rien faire d'autre. J'y peux rien, c'est la conclusion de mes équations. Concluez vous-même pour le Darwinisme.

Ici vous n'êtes pas fair-play je trouve. D'une part vous semblez insinuer que par "illimité" Darwin entendait signifier "y compris contre les lois de la physique", d'autre part vous ne vous prononcez pas quant à la théorie de l'évolution des espèces telle qu'elle est aujourd'hui, laissant la conclusion aux autres. Soit, je me vois obligé de conclure : vous êtes de mauvaise foi sur ce point.

"C'est dommage que vous ne traitez pas de la sélection naturelle"

"Quant aux effecteurs des mouvements cellulaires évoqués doit-on, d'après vous, les confondre avec les causes des mouvements observés, ou leur conserver un rôle d'effecteurs et considérer les gradients d'expression génique comme les causes induisant lesdits mouvements ? "

on ne peut pas séparer les deux : les molécules obéissent enc as de mouvement à une équation d'advection diffusion. Cependant, le mouvement est tellement énorme, que je pense que les molécules ne jouent pratiquement aucun rôle. Elles servent pêut-être à lancer le mouvement, mais après, ça continue tout seul jusqu'à ce que les tissus soient suffisamment rigidifié pour que ça s'arrête de bouger. C'est aussi pour ça que la sélection joue peu de rôle : pendant tout le mouvement, il n'y a aucun gène pour contrôler le mouvement. ça bouge jusqu'à ce que ça s'arrête.

Les molécules lanceraient le mouvement et elles ne joueraient pratiquement aucun rôle ?
Etes-vous certain qu'après relecture vous ne voudriez pas changer cette partie de votre message ?

édition pour ôter le texte mal placé : "peux pas tout faire quand même"

[ Ce message a été modifié par : : Oldcola le 10-01-2007 15:13 ]

Non, non, je ne suis pas de mauvaise foi, je dis simplement :

Le coeur du Darwinisme, me semble-t-il, c'est une succession interminable d'essais erreurs pour faire un animal fonctionnel.

Darwin n'a jamais dis contre les lois de la physique, mais "illimité", animaux "parfaits" "degrés de perfection" etc.

Or, les lois de la physique contiennent la notion de champ d'orientation, qui une fois comprise implique un sens de déformation des animaux gravé dans les tissus. Si c'est déjà connu, je m'en excuse. ça rend la contribution de la sélection Darwiniste bien modeste, me semble-t-il. Vous pouvez dire il agonise ou il est en pleine forme, c'est de la polémique.

Moi ce qui m'intéresse, ce sont tous les animaux possibles, qu'ils s'éliminent entre eux ou pas.

Je pense que les animaux ont tous à peu près fonctionnels d'office, et que leur forme et leur dynamique de mouvement est liée aux plis qui les créent. Donc il y a très peu d'animaux possibles, et ils vont tous apparaître peu à peu , dans un certain ordre. La grosse tête des humains est déterminée.

Vous voyez, je fais un pas dans ce débat minuscule, et on m'accuse déjà de mauvaise foi. Donc, je reviens à MON point de vue : les animaux ne sont que le résultat d'un écoulement hyperbolique croisé etc... voilà, davoir trouvé ça, ça suffit à mon bonheur


Les molécules lanceraient le mouvement et elles ne joueraient pratiquement aucun rôle ?
Etes-vous certain qu'après relecture vous ne voudriez pas changer cette partie de votre message ?


non non, il y a bien des molécules, au moment où commence le mouvement, elles créent un environnement tel que les cellules partent "comme ça" après, les cellules s'alignent et renforcent tellement le mouvement que c'est le mouvement lui-même qui s'entraîne tout seul. A la rigueur, si ça vous paraît incohérent je veux bien retirer les molécules : elles servent "à rien." La seule chose qui compte c'est d'avoir des cellules qui migrent avec un seuil de rhéofluidification (si le cisaillement dépasse une certaine valeur, ça s'écoule=> passé 50000 cellules le mouvement démarre sur le rond, quand c'est recollé, ça s'arrête, et vous avez un animal complet). Entre les deux y'a pas 'dintermédiaire. Les gènes ne sont pas en mesure d'arrêter quoi que ce oit, ça tourne dans tous les sens d'une façon démentielle.

Vous savez, les ronds dans l'eau, ça se propage tout seul, quel que soit l'objet qui tombe dans l'eau.

vf

Je sais bien que les ronds dans l'eau se propagent seuls, mais pour qu'il y en ait il faut bien un objet qui tombe dans l'eau.

Pour garder la même idée, les molécules induisent/causent les mouvements qui vous sont si chers. En réalisant la figure Fig 4 de votre papier "An Elasto-Plasti Model of Avian Gastrulation" vous en parliez :

Schematic representation of a cell embedded betweeen extracellular membranes, and crawling toward the posterior pole. [right side of the image] [...]The excess of filopodia to the right represents the filopodia gradient.[...]

Puis vous les avez oubliés. Dommage. Et pour les molécules et pour leur gradient.
Apparemment l'idée de savoir pourquoi un tel gradient, qui détermine les mouvements à suivre, existe, ne vous tracasse pas.

Pour revenir à Darwin et la "succession interminable d'essais erreurs pour faire un animal fonctionnel".
"Faire un animal fonctionnel" n'est pas un objectif pour l'évolution, pour la simple raison qu'il n'y a pas d'objectif, aucun. J'ai l'habitude de dire que "Evolution happens, just like shit". Sans raison, sens ou objectif. Si vous adoptez une attitude finaliste vous êtes hors jeu et il faudrait commencer par déterminer QUI a choisi les objectifs.
Il vous semble à tort que le coeur du darwinisme serait de "faire un animal fonctionnel".

Le "champ d'orientation" que vous évoquez n'est pas "gravé dans les tissus", mais résulte des lois physiques. Je ne connais pas de biologiste qui dirait que les biotes n'y sont pas pliés. Votre modèle y apporte un formalisme fort agréable, mais n'a absolument rien à voir avec la théorie de l'évolution (au moins tant que j'ai lu). Ne parlant pas des causes induisant les mouvements qu'il décrit (déterminés génétiquement à mon sens; les causes dans un premier temps et donc les mouvements par la suite), s'appliquant à une portion restreinte des biotes (même si nous aurions tendance à la trouver considérable parce qu'elle nous inclue) et enfin se plaçant dans un segment qui est peu sujet à la sélection naturelle. Peu sujet, sans en être affranchi. Que le gradient des filopodes ne soit pas établi à cause d'un défaut génétique et votre modèle partira faire des ronds dans l'eau, n'est-ce pas ? De même si les feuillets de Matrice Extra-Cellulaire (ECM) ne sont pas de même résistance au déchirement, si un nouveau gradient apparaît donc.

Vous dites que "la grosse tête des humains est déterminée". Je dirais : Du moment où une tête est apparu toutes les tailles de têtes apparaîtront dans la limite des lois physiques et du temps donné à l'évolution. Toutes. Statistiquement. Et pas obligatoirement dans un même phylum.
Et votre phrase me laisse perplexe. Pensez-vous qu'on verra apparaître des poules à grosse tête ? Puisque le modèle qui décrit les tétrapodes est le même pour tous les tétrapodes faudrait-il s'attendre à des poules intelligentes ? Après tout, elles ont déjà une position du crâne assez proche de la nôtre si je ne me trompe, mais Dambricourt-Malassé est plus à même de discuter ce point.
Je ne fais pas que vous charrier là, je me demande si l'unicité du modèle que vous nous proposez ne devrait pas produire la même série de séquences d'évolution chez tous les tétrapodes. J'ai pris le cas des poules puisque vous avez publié sur les aviaires initialement, mais la même question se pose pour tous les tétrapodes. Il devrait y avoir des poissons à "grosse tête", des amphibiens à "grosse tête" etc.
Je vous donnerais volontiers un coup de main pour répondre à cette question à l'aide des gradients d'expression génique (et l'aspect qualitatif des produits des gènes), mais vous semblez peu soucieux des molécules. Que déterminerait, d'autre, à votre avis les éléments qui constituent la base de votre modèle :

An Elasto-Plasti Model of Avian Gastrulation
(1) an attractant pole for a motile epiblast; (2) a delaminated blastula below the attractant pole (3) a well adjusted criterion for crack opening under stress

Si par hasard vous accepteriez que ce soit le déterminisme génétique, comment justifieriez-vous une indépendance de votre modèle de la théorie de l'évolution, y compris de la sélection naturelle qui serait responsable des limites imposées (la sélection naturelle comprend, entre autres, toutes les lois de la physique, n'oublions pas ceci) ?

J'ai apprécié ce premier papier que j'ai lu, d'autant plus que la simplicité que vous évoquez est très en phase avec une apparition des gastrulas dans le jeu évolutionnaire rapidement, minimisant le nombre d'événements nécessaires pour leur formation (donc le nombre de mutations), et je ne comprends toujours pas votre opposition au darwinisme. Dans une tentative de traduire votre propos : (1) une gradient chimique (moléculaire) déterminant un pôle,(2) la croissance cellulaire qui sert de moteur en augmentant la pression entre les deux feuillets ECM et (3) le point de rupture de la cohésion des interactions inter-cellulaires, dont la variance rend compte du "well adjusted criterion". [edit] J'ai oublié la possibilité d'induction de l'apoptose par la pression en tant que possibilité de "point de rupture", mea culpa, mais j'en suis plus à essayer à comprendre votre opposition au darwinisme qu'à écrire.[/edit]
Au contraire, je le trouve fort "à propos" dans le sens de la simplification et sans déterminisme autre que naturel.


[ Ce message a été modifié par : : Oldcola le 10-01-2007 17:14 ]

Ah oui, je comprends bien tous vos commentaires, très pertinents.

Bon évidemment, mon point de vue a légèrement évolué depuis le premier papier: pour faire un peu plaisir aux biologistes, j'ai laissé le pôle attracteur. Je crois qu'il n'est même pas nécessaire. Le mouvement est générique.

Une fois que c'est parti, le pôle est réduit en bouillie par le mouvement lui-même. De toute façon on ne peut pas sans sortir sans de l'advection diffusion, et quand vous voyez les moulinets que fait la blastula, ça laisse songeur sur le rôle des molécules.

Oui, évidemment, les poules finiront par avoir une grosse tête, tout ceci est expliqué dans le livre....

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un objectif, je dis simplement que un animal fonctionnel, du premier coup, sans aucune succession d'essais erreurs, c'est un peu dur pour le Darwinisme, qui l'explique, lui, par la sélection mais évidemment, comme c'est une théorie un peu "totale" (donc un peu vide) on peut toujours dire "c'est darwiniste". C'est pas fair play, pour reprendre votre expression de minimiser à ce point des travaux très clairs, et qui ne viennent pas de considération sur l'évolution, mais bien de la physique-mathématique des écoulements, pour essayer de sauver ce qui peut l'être.

Cela dit, vous avez raison sur certains points :
Il y a, évidemment, dans le patron global, un peu de variabilité, tout de même, les bandes pouvant être plus ou moins larges.

mais il fallait bien une théorie comme ça pour sortir le patron global.

la question du champ d'orientation est cruciale, et, me semble-t-il, a complètemet échappé aux théorie de l'évolutions. On ne peut pas dire "ça n'a rien à voir" c'est le tapis roulant qui emporte le mouvement évolutif. Un cou ça s'allonge ou ça recule, une queue ça s'allonge ou ça recule. C'est tout. A certains endroits, justement, la même idée fait un peu autre chose (une nageoire etc.) pour des raisons dynamiques.

je ne suis pas "contre Darwin" je dis simplement que ce que traite le Darwinisme est bien faiblard, je préfère de beaucoup la science de la morphogenèse aux théories de l'évolution, c'est beaucoup plus intéressant pour faire des modèles sérieux. Le fait qu'un animal nageant apparaisse d'un coup par enroulement hyperbolique, et pli, je trouve que c'est une belle découverte que le Darwinisme ne peut pas produire, puisqu'il est sec sur les mécanismes de morphogenèse. Donc, je ne m'occupe pas, ou fort peu de darwinisme: je n'en vois pas l'intérêt.

Je vous redis que "illimité" "parfait", c'est dans Darwin, absolument, si vous voulez, je vous trouve la page.

Moi je dis : un animal à quatre patte, voilà comment ça apparaît. ça ne m'intéresse pas de savoir s'il est sélectionné ou pas.

bien à vous

vf (et à plus tard)