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L'évolution , l'embryogénèse, aspects théoriques

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Le 16-01-2007 à 19:06 #

Bonjour,

Juste pour dire que la lecture du livre de Vincent Fleury : De l'Oeuf à l'Eternité est la moindre des choses que nous lui devons, me semble t'il...

D'ailleurs, quelques relations qui ont parcouru le sujet viennent de le commander. Je garde mon exemplaire au chaud pour essayer d'intervenir à propos un peu plus tard.
















Le 16-01-2007 à 19:29 #


16-01-2007 à 16:52, vincentfleury :
non non pas du tout: le mouvement entre la blastula et les plis ne peut êre arrêté une fois qu'il est parti il faut un rhéoépaississement au sens physique des fluides , après la rhéofluidificaiton (sauf à faire des trucs barbares sur les embryons) la génétique s'exerce dans les bandes d'expression, et ça dose la longueur des vertèbres, la longueur de la queue etc., mais ça commence sérieusement après les plis (somites etc.)

Ah oui, et ces articles racontent quoi ? Des bêtises ?
Voir aussi Dorsal-ventral patterning of the Drosophila embryo depends on a putative negative growth factor encoded by the short gastrulation gene - V Francois, M Solloway, JW O'Neill, J Emery and E Bier et articles le citant et Organizer-specific homeobox genes in Xenopus laevis embryos - B Blumberg, CV Wright, EM De Robertis, and KW Cho et articles le citant


16-01-2007 à 19:06, Adriatika :
Juste pour dire que la lecture du livre de Vincent Fleury : De l'Oeuf à l'Eternité est la moindre des choses que nous lui devons, me semble t'il...

Salut Adriatika,
personnellement je ne suis pas de ton avis, Vincent Fleury doit une publication en journal scientifique de la totalité de sa théorie, si théorie il y a, et de ses implications, et ce dû date d'avant la publication grand public.
Je n'oublie pas que je discute avec un Chargé de Recherche du CNRS en poste.
Je ne pense pas lui devoir quoi que ce soit. Pourquoi penses-tu que je lui devrais quelque chose et en particulier de payer son livre ?

Sur ceux, et en attendant que les modérateurs se prononcent quant à la pertinence du sujet sur le fil "L'évolution , theories anciennes et nouvelles" et que Vincent Fleury dispose du temps nécessaire pour lire les articles proposés, je marquerai une petite pause. Vais faire un peu de modélisation Sans blagues.

Le 16-01-2007 à 19:33 #

Bonsoir
Juste une question de béotien qu'est ce qui dans ce champ permet la génèse d'individus mâles et femelles .
La différence est tout de même généralement macroscopique .
Mathématiquement existe t il des déformations continues qui permettent de passer d'organes génitaux féminins aux masculins (ou l'inverse)?
La spécialisation intervenant très tôt, cela suppose que le champ qui gouverne le déplacement des cellules soit également différend quasiment dès l'origine.
JR
PS : je ne suis pas encore allé chez mon libraire favori donc que V Fleury m'excuse si je pose là une question abordée dans son ouvrage.


Le 16-01-2007 à 22:15 #

Cher Monsieur

je lis depuis quelques jours vos messages, et réponds à certains, dans les limites de mes connaissances, et de l'intérêt d'une possible réponse Je vous propose courtoisement d'arrêter là ce débat. Je pense qu'il atteint un degré verbal qui ne fais pas un bon spectacle.

Vous savez, si vous voulez, je veux bien admettre que les gènes jouent un rôle, je ne l'ai jamais nié, j'ai juste dis pas important et pas ce qu'on croit(pour la forme); je n'ai jamais non plus nié la sélection.

Beaucoup de choses me sont prêtées qui ne correspondent pas au fond de la théorie, et je me retrouve à tourner en rond. J'ai dis bien des choses qui répondent à vos questions et même qui devraient vous apaiser, au lieu de vous faire ironiser et essayer de casser mon petit édifice (qui tient bon). Nous ne sommes pas sur le même terrain, évidemment; je comprends votre point de vue, il n'est pas, c'est tout à fait vrai, conciliable avec le mien. Votre point de vue se résume à

"Et les gènes sont dans chaque cellule, ils n'arrivent pas à une structure anatomique à cause des mouvements et des plis ! "

Non, justement. Si pas de mouvements et pas de plis, vous n'avez qu'un ruban zébré. On en peut pas faire une goutière neurale, une cuisse, une tête, un coude, un coeur sans ça. Voilà. J'ai dis à tout le monde plusieurs fois d'aller voir www.gastrulation.org movie 15.1 et movie 15.3. Retournez voir ça puis relisez :

"Et les gènes sont dans chaque cellule, ils n'arrivent pas à une structure anatomique à cause des mouvements et des plis !


Pour faire un vertébré tétrapode, il faut un enroulement hyperbolique planaire croisé avec un flambage.

Mais je comprends, M. Oldcola, que vous me sortiez tous ces articles, je ne jure pas avoir lu tous ceux-là, mais j'en ai lu, je peux vous dire.

cependant, mon souci est de comprendre le principe de formation d'un animal, ce que ne permet pas la description génétique si elle n'incorpore pas, pour les vertébrés tétrapodes, un écoulement hyperbolique planaire croisé etc. je dis dans mon livre, le reste c'est de la décoration.

D'accord, les gènes ceci les gènes cela, vous me fatiguez un peu, vous m'aurez bien à l'usure, mais je parle du principe de construction, qu'un animal ait 6 vertèbres dans le cou ou 4, ce n'est pas mon propos

Vous pensez tout le temps que je veux louvoyer et, au fond, que cette théorie est pratiquement sans intérêt, je sais lire, votre rhétorique est transparente (et, au fond, de peu d'intérêt). je suis désolé, au début, ça me choquait un peu, maintenant j'ai compris cet esprit de système. Je m'étonne un peu du peu d'intervention des modérateurs

Voyez vous, si nous prenons l'exemple de antenapedia, c'est vous qui le mettez sur le tapis. Votre savoir encyclopédique (encore que, antenapedia, c'est du domaine public) vous permet de sortir un argument puis un autre, qui a tout moment vous paraît convenir comme arguiment "contre".
Mais moi je vous parle de l'écoulement hyperbolique planaire qui crée les tétrapodes, je n'ai pas beaucoup vu de commentaires là-dessus. Je me demande même si un trop grand savoir, finalement, n'a pas un effet inhibiteur quelque part. Dans mon livre, que vous ne lirez pas, puisqu'il vous fait tellement mal, il y a des petites choses sur les arthropodes. Comme vous ne les lirez pas, je concède ici pour ne pas m'embarquer dans des digresions inutiles que l'écoulement hyperbolique planaire flambé dans la direction perpendiculaire ne s'applique pas aux mouches (et Adriatika doit sourire en lisant ça)

mais si je lis votre réponse vous semblez donc penser, comme les généticiens (je ne sais pas à vrai dire ce que vous êtes vous-même),qu'en changeant un gène quelque part, on change la forme de l'animal d'une façon "déterminée". PAr exemple, qu'en changeant un gène, mettons mandilupedia, nous aurions des mâchoires à la place du pied. C'est votre logique. C'est là que vous conduit votre raisonnement (car n'oublions pas, insidueusement, en essayant d'éprouver ma théorie, on éprouve aussi l'autre). On verra.


J'avoue pour finir, que je ne sais pas bien où je suis tombé. Je suis intervenu par hasard sur ce site, et découvre finalement, un tribunal de pair(s). Vous voyez bien, tous, que jamais une théorie comme celle que je propose n'aurait pu advenir si elle avait été soumise à M. Oldcola. Peut-être suis-je dans l'erreur, et peut-être pas.

M. Oldcola néglige un point, mon livre, est un livre, c'est au lecteur de dire, après l'avoir lu, si il pense que son investissement est mauvais, éventuellement de se plaindre et de ne pas racheter le suivant. M. Oldcola se plaint avant d'avoir d'avoir lu. Il peut lire même sans payer, il y a des bibliothèques. Moi je ne reçois que des messages chaleureux, mais bon, c'est un échantillon sans doute peu représentatif.

A titre personnel, ça ne me dérange pas de m'adresser au grand public, la tour d'ivoire, c'est vrai, ce n'est pas trop mon truc, si je pêche contre l'éthique de mon travail, j'ai du mal à m'en vouloir, et je n'ai pas souvenir que, dans mon métier de chercheur, il m'ait été imposé de ne jamais écrire de livre grand public contenant des idées osées, dans les listes de publications CNRS, on nous demande "combien de livres" S'il sert à susciter quelques vocations de jeunes vers la science, ce sera déjà ça.

Ma théorie, pour une large part est publiée ou sous presse. La seule chose qui n'est pas publiée, ce sont les calculs d'écoulement de crânes qui semblent militer en faveur d'un déterminisme biomécanique de la formation de la tête humaine.

time will tell.

Bien à vous tous, j'ai fait ce que j'ai pu pour revenir dans ce "dialogue" mais les dés sont pipés.

Quand à vous M. Oldcola, j'ai bien entendu ce que vous pensez de moi et de ma théorie, et je vous dis gentiment au revoir.

Vincent


Le 16-01-2007 à 22:28 #

Heu désolé de m'introduire dans une discution qui tourne en eau de boudin, mais le cas de la drosophile à antenne ne concerne peut-être pas un tétrapode, mais le poulet qui a des pattes à la place des ailes en est un, lui.


D'autre part:
Et de toute façon... ça change très peu de chose. A partir du moment où vous avez compris que c'est un écoulement, le fond du problème, c'est une quantité mathématique continue et différentiable et le champ de vecteur est une fonction générique des paramètres (gènes) vous pouvez changer les gènes dans un "ouvert" au sens mathématique autour de la solution, ça ne change pas le pattern. C'est très différent d'une vision séquentielle par "étapes", ça change tout


Il me semble que les champs de vecteurs utilisés sont en effet des objets continus et différentiables, mais l'ensemble des code génétiques possibles est discret et discontinu, lui. Parler de ce champs comme d'une fonction continue des gènes comme c'est suggéré me paraît un peu étrange.


[ Ce message a été modifié par : : coltrane le 16-01-2007 22:29 ]

Le 17-01-2007 à 11:22 #

Monsieur Fleury,

Je ne pensais pas faire un "bon spectacle" mais discuter d'une théorie. Pour le bon spectacle SLT dispose d'un autre forum.

Je ne reprendrais pas vos propos quant au rôle des gènes dans le processus de la gastrulation. Pas ici.

Votre résumé de mon point de vue est incorrect, essentiellement partiel, évitant soigneusement les points qui ne vous conviennent pas. Je le reprendrais sur un autre support (je vous tiendrai au courant de l'URL).

Le cas particulier d'antennapedia adressait le point particulier "le même gène dans la queue ne peut faire qu'une queue, dans le bassin une vertèbre sacral" (votre propos). La façon dont vous traitez le contre-exemple proposé est caractéristique d'un discours d'échappement. L'exemple donné n'est pas ma logique, mais le résultat d'une observation qui ne convient pas à votre point de vue.

Nous sommes ici loin d'un tribunal des pairs, une telle chose n'existe même pas, ce qui me désole un peu à vrai dire. Si vous souhaitez avoir un avis d'experts le chemin de la publication en journal scientifique vous est ouvert. Il semble que vous êtes conscient du fait que votre théorie n'a pas beaucoup de chances de tenir face à un examen critique de spécialistes.

N'oubliez pas que je n'ai parlé ici que de vos propos sur les forums SLT et votre résumé affiché sur un site universitaire et en aucun cas de votre livre, sinon pour dire qu'il ne m'intéressait pas particulièrement. Au sujet d'une théorie, que j'imagine se veut scientifique, j'ai une nette tendance à négliger l'avis des non-spécialistes quant à sa validité, sans l'exclure, ce qui fait que je veux bien la discuter in extenso ici-même.

Si vous souhaitez cherchez du support et peut-être du réconfort auprès du grand public pour votre théorie je ne peux que vous souhaiter d'en récolter autant que possible. Néanmoins, ça ne changera pas d'un iota son statut en terme de validité (ou non validité).

Dr Fleury,
as you point, time will tell. But it will take much more than time, it will take acute scrutiny of your theory, and not just by me personally, but from a panel of specialists. Would you be interested to help me prepare it? It would take a translation of your theory (either the book or a summary of what is already published with the addition of the extensions you presented at the Web in french) and then two possible actions: [list][*]the submission to PLoS ONE, or [*]a pre-examination from a panel of experts (let's say three proposed by each of us).
PLoS One is certainly the best choice as comments and discussion may follow the publication, after the peer-review process.
Would you accept the challenge? Nothing that it doesn't fit to your every day work there. If so, and PLos One is your choice, jump here and good luck.
Otherwise you have my e-mail address.
(Oldcola aka Antoine Vekris)
P.S. Let's keep it a Science matter and avoid making it personnal, we are in a Science forum here, even if non scientists have full access.

Salutations,
Oldcola



Le 17-01-2007 à 12:14 #

Cher Monsieur

vous n'avez pas besoin de moi pour faire ça, tout ou presque est publié, si ça vous amuse d'orchestrer une petite cabbale, je vous en prie, faites, c'est votre droit le plus absolu. Je 'n'ai pas le temps de traduire en anglais mon livre moi-même vous m'excuserez, mais vous trouverez sûrement des collègues francophones. Je lirai leurs conclusions avec intérêt, quite à retirer ce qui doit l'être, si j'ai été trop loin, dans mon enthousiasme de chercheur "qui y croit" (à ce qu'il fait...) mais svp, ne me faites pas perdre mon temps à moi, j'ai d'autres sujet en cours qui requièrent mon attention.

Cela dit, vous devriez vous focaliser sur la question de la tête et de la conclusion pour l'évolution, tout le reste ayant été publié avec comité de lecture, même si vous arriviez à la conclusion que ceci ou cela est faux, ce qui a été publié un jour avec referee n'a pas, me semble-t-il a être réévalué de cette façon-là.


Je vous remercie quoi qu'il en soit pour la passion dont vous faites preuve à l'encontre de mes travaux, qui, à sa façon, doit susciter beaucoup d'intérêt chez les personnes qui suivent ce dial... euh non, déb... non plus enfin, ça.

Bien à vous

vincent fleury

http://www.gastrulation.org

cliquer sur movie 15.3 pour ceux qui veulent comprendre de quoi on parle ici


Le 17-01-2007 à 13:03 #

réponse à Coltrane, après j'arrête

évidemment, on est loin de la biologie concrète, mais : si, si, à partir du moment où vous admettez que c'est un écoulement, et que la génétique fournit les paramètres, vos paramètres peuvent très bien être discontinus, il suffit qu'ils se promènent à l'intérieur d'un petit ouvert de paramètres (ex: la viscosité peut dépendre de façon discontinue mais avec une petite variation, de la longueur des chaînes de collagène, ou du nombre de pontages)

evidemment, si vous faites, de façon continue ou discontinue une énorme variation vous pouvez avoir une transition ex: un voile de raie peut devenir une nageoire (j'élucubre)

Pour ce qui est du poulet avec pattes : une aile, c'est très proche des pattes

ce que dis mon modèle, c'est que vous ne pouvez pas faire un poulet avec UNE PATTE ARRIERE a la place d'une patte avant. le caractère hyperbolique du mouvement implique une symétrie miroir. Attention, ne bondissez pas sur les oiseaux ou les mammifères qui ont l'air d'avoir des coudes qui plient à l'inverse du modèle : ces animaux ont les poignets très allongés, et on les prend pour des coudes.

Si vous avez un animal naturel qui présente des "cuisses de poulet" à l'avant, orientées de la même façon que les cuisses arrières, je suis mal.


Les expériences d'animaux qui ont des pattes en plus sont faites en mettant de force une bille imbibée de fgf10 sous la peau (on coupe la peau on soulève on glisse...) Je vous laisse imaginer els conséquences mécaniques.

Ces "pattes" présentent un degré d'antériorité ou de postériorité qui dépend
de l'endroit où on met la bille.
Très compatible avec le modèle.



Attention: dans l'animal réel PAS DE BILLE, qu'est ce que c'est la "bille" dans l'animal normal? Le résultat d'un écoulement hyperbolique planaire croisé etc. (je fatigue)

bien à vous

vf

Le 17-01-2007 à 15:53 #


17-01-2007 à 12:14, vincentfleury :
Cher Monsieur

vous n'avez pas besoin de moi pour faire ça, tout ou presque est publié, si ça vous amuse d'orchestrer une petite cabbale,[...]

Où avais-je la tête ?

[edit]Fin de la discussion avec V. Fleury pour moi, au moins ici. J'aimerais beaucoup lire les commentaires de ceux qui ont suivi les échanges (et cabale semble ne prendre qu'un seul "b" )


[ Ce message a été modifié par : : Oldcola le 17-01-2007 15:58 ]

Le 17-01-2007 à 21:05 #

Bonsoir
Ma question reste sans réponse et cela me chagrine!
Est elle tellement stupide, moi qui ne manipule bien ( et encore) que les électrons non relativistes.
JR
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