"Pourquoi l'univers convient-il à la vie?"

Bonjour jft
J'avais tout à fait compris le sens initial de votre post. Je voulais seulement faire remarquer qu' à chaque fois que ce genre de discussion apparaît c' est l ' homme en tant que finalité à la vie qui pointe le bout de son nez.
On pourrait par exemple n' évoquer la vie que comme le pendant de l 'entropie en tant que génératrice d' ordre face au désordre irrévocable qu' impliquent les lois de la physique, et bien que là aussi le risque de dérapage ne soit pas nul, on aurait une chance de conclure qu' elle n' est ni nécessaire ni voulue ni indispensable.
Ce n' est pas vous que je visais dans ma remarque mais le cul de sac dans lequel aboutit toujours ce genre de question.
En tout cas, la question reste passionnante tant que les intervenants savent garder la sagesse de l 'objectivité dans son sens le plus noble et non dans celui de l' esprit Jésuite.

Remarque. Tiens au fait, j'ai jusqu' à l' age de 16 ans été éduqué dans une école dirigée par les sus-nommés Jésuites.

(Modifié par azad le 10-03-2008 à 09:21)

Pourquoi l'univers convient-il a la vie ?
La réponse est simple : Parce que nous somme là pour nous poser la question.

Quand à un pourquoi plus "métaphysique" ... cela présume qu'il y a une raison, ce qui me semble un bon gros postulat non justifié, et donc a ce titre relève plus de l'appréciation personnelle que d'autre chose. Ce qui empêche de tenir un débat argumenté sur le sujet ... mais juste un congloméra d'opinions fondé sur des préférences personnelles

Pourquoi l'univers convient-il a la vie ?
La réponse est simple : Parce que nous somme là pour nous poser la question.

Ben voyons. Tellement simple que l' on peut se poser la question de savoir pourquoi cette question n' est pas posée plus souvent sur les jeux de TF1 ou de M6
La réponse, par contre, semble en émaner.

Pourquoi toujours vouloir ramener tout à la métaphysique ? La question posée, loin d'être simple comme le rappelle Azad est de savoir pourquoi l'Univers gravit les échelons de la complexité, des nucléons aux atomes, puis des atomes aux molécules, des molécules aux cellules vivantes, des cellules vivantes aux être vivants complexes.

La réponse attendue n'est pas :
1./ Parce que Dieu l'a voulu -> ce n'est pas une réponse scientifique.
2./ Ce n'est qu'un hasard -> un peu simpliste, les observations astronomiques montrant que cette course à la complexité a été courue ailleurs.

Je ne sais pas si on pourra vraiment répondre à cette question, mais quelques éléments peuvent être fournis : l'expansion de l'Univers fait que celui-ci se trouve dans un état de surfusion. Au moment de la nucléosynthèse primordiale, si les conditions de pression et de température extrêmes s'étaient maintenues plus longtemps, la nucléosynthèse serait allée jusqu'aux atomes de fer, le plus stable par rapport à l'interaction forte. Mais l'expansion rapide de l'Univers a fait que la température a chuté suffisamment vite pour que la nucléosynthèse s'arrête au stade du lithium, empêchant l'interaction forte de faire son boulot jusqu'au bout, et permettant à une certaine quantité d'information nucléaire d'exister.

Non la question est loin d'être aussi cucul, sauf si on fait de la lecture au premier degré.

@+

Le principale problème de ce genre de raisonnement, c'est qu'il on lieu a l'envers.
Vous partez de ce qui est maintenant et donc interprété tout ce qui y a mené comme étant d'heureuse coincidence.
Mais le fait est que ci les chose avait été différentes, soit personne ne serait là pour ce posé la question, soit un autre chemin aurait été pris et donc on pourrait encore posé la même question ... ce qui donc ne sert pas a grand chose ... Ah , branlette intellectuelle quand tu nous tien .

Bref se posé la question de pourquoi l'univers convient-il a la vie, est absurde, car elle considère qu'il existe une raison a cette aboutissement ... ce qui comme je l'est dit est un bien gros postulat ... loin d'etre nessessaire.

Et on en revien au fait que l'univers convient a la vie, car la vie est apparu pour ensuite en venir a ce posé cette question .

Ben voyons. Tellement simple que l' on peut se poser la question de savoir pourquoi cette question n' est pas posée plus souvent sur les jeux de TF1 ou de M6
La réponse, par contre, semble en émaner.

Je sent de l'animosité dans cette réponse. Je t'invite a réfléchir plus amplement sur ma réponse ... disons qu'elle est moin succinte qu'il n'y parait et il y a un raisonnement dérrière.

Quand a la réponse de Kweeky , j'ai envie de dire que cela est justement le fondement de la science, cherché les phénomène naturelle qui conduise a la réalité que nous connaissons ... mais dans ce cas posé une question aussi généraliste ne sert pas a grand chose.

Non la question est loin d'être aussi cucul, sauf si on fait de la lecture au premier degré.

Hélas si, c'est cucul, même pris a n'importe qu'elle degrés :
-Si on se pose la question d'un point de vue scientifique : bah j'ai envie de dire que la réponse est dans les divers domaine de recherche scientifique (trop vaste pour etre traité simultanément sur un seul sujet)
-Si on se la pose en postulant qu'il existe une raison d'etre a ce qui est, cela implique une croyance, et comme pour toute croyance , le débat est futile, laissons a chacun son opinion personnelle , car cela ne revien car faire un étalage d'opinion diverse.

Postulé l'existance d'une raison a cette évolution n'est pas nessessaire, tout le reste n'est que croyance

Moué... Si je comprend bien, la question est cucul et essayer d'y répondre, c'est de la branlette intellectuelle... Comprendre l'Univers tel qu'il est, c'est donc se masturber le cerveau ?

Je pensais pourtant que mon post était clair, en tout cas j'ai tout fait pour, mais il a apparemment été mal compris : à aucun moment, je ne raisonne à l'envers. A aucun moment je ne me sers de ce qui existe aujourd'hui pour expliquer ce qui aurait dû exister hier. Ou alors il faudra me montrer précisément où. L'écueil est facile, et beaucoup de physiciens s'y sont laissé prendre, lorsque notamment ils parlent du "réglage précis" des constantes physiques, réglage qui ne peut être que divin. Mais ai-je parlé de ça ? Non, je laisse aux "cordistes" de démontrer pourquoi ces constantes ont ces valeurs précises.

La question n'est pas cucul pour plusieurs raisons, qui permettent justement de progresser à tous les niveaux :

1. Cela permet d'expliquer l'apparition de la complexité alors qu'apparemment cela est contraire au second principe : le big-bang c'était le chaos désorganisé, d'où vient l'ordre ? Quand on raisonne en termes d'interaction, on s'aperçoit que le chaos originel n'en est peut-être pas tout à fait un, et que si ordre il n'y a pas, peut-être qu'il y a une forte potentialité d'ordre.

2. Cela permet de comprendre que l'apparition de la vie était inéluctable sur Terre, car toutes les conditions requises y étaient remplies. Cela permet en effet de comprendre que la vie n'est pas un accident, et que même si elle aussi semble violer le second principe, elle ne fait que lui obéir aveuglément : il n'y a rien qui produise autant d'entropie que la vie.

3. Cela permet de prédire que la complexité (si ce n'est la vie), est présente partout dans l'Univers.

Est-ce de la branlette intellectuelle ? Je ne pense pas, ou alors l'ensemble de la recherche scientifique est faite par des branleurs... Ici, je suis dans le domaine de la Physique expérimentale, et de nombreuses expériences montrent ce principe de complexité à l'oeuvre : une création locale d'un ordre très important (au détriment d'une forte production d'entropie, car on n'a rien sans rien) : réactions chimiques oscillantes (spatialement et temporellement), expérience de Miller, ...

Cela dit je ne t'en veux pas, et je comprend ta réaction, car il est maintenant possible de se poser la question : la Physique, qui jusqu'à Feynman (en gros) était la première science expérimentale, est tombée dans les mains de "branleurs de cerveaux" qui nous pondent des théories M-agnifiques, mais qui sont intestables par l'expérience... Nous sommes passés dans les maths pures...

Non sincèrement, la question est loin d'être cucul... Elle permet de s'affranchir de l'autre question : "Hasard ou Nécessité ?" en montrant qu'il n'y a pas besoin de Nécessité mais que le Hasard, s'il intervient, n'est pas suffisant.

Et tout ça, sans faire intervenir le Grand Horloger Cosmique, ce qui est le danger de réfléchir sur ce type de questions...

@+

(Modifié par Kweeky le 13-03-2008 à 07:21)

Désoler Kweeky, je croit que mon post a été mal compris. La première partie ou je parlais de ceux qui prennent les choses a l'envers ne te faisait pas réponse, mais était plutôt là a titre général pour répondre a ceux qui trop fréquemment sortent ces arguments pour défendre leur opinions

En fait je cite ton pseudo juste avant la partie qui te faisait réponse. Et effectivement je suis d'accords avec toi ... c'est très bien de recherché le comment , les choses en sont arrivé ou elle sont ... mais je disais a ce ce sujet que posé la question "pourquoi l'univers contient t-il la vie" était un peu trop généraliste sur un seul topic, alors que finalement ce sujet est plus ou moins implicitement traité partiellement dans de nombreuse branche de la science.
C'est pourquoi quand ce genre de question est posé, pour moi celui qui la pose aborde le problème d'un point de vue "métaphysique" plutôt que scientifique, qui est bien trop vaste pour être traité dans un topic de forum.

Moi a dit :

-Si on se pose la question d'un point de vue scientifique : bah j'ai envie de dire que la réponse est dans les divers domaine de recherche scientifique (trop vaste pour être traité simultanément sur un seul sujet)

Il est effectivement vrai que la structure de mon message n'était pas très clair, et je m'en excuse.

Sinon pour ton point de vue sur la théorie M je ne puis qu'être d'accord , ça devient n'importe quoi... Personnellement mes affinité vont plutôt vers la théorie de la gravitation quantique que je trouve plus intuitive . Mais le manque d'expérience est effectivement très problématique, car en l'absence de ces dernières ces théories resteront sur le papier sans n'être rien d'autre qu'un beau triturage de méninges.

Cela dit je ne t'en veux pas, et je comprend ta réaction, car il est maintenant possible de se poser la question : la Physique, qui jusqu'à Feynman (en gros) était la première science expérimentale

Cela dit je me dirige actuellement vers une carrière de physicien théorique, l'expérimentale, ne m'attire pas plus que ça, cependant je concède qu'elle est nécessaire ... et c'est dommage aussi de voir la petite gueguerre qui c'est instauré entre expérimental et théorique.

Non sincèrement, la question est loin d'être cucul... Elle permet de s'affranchir de l'autre question : "Hasard ou Nécessité ?" en montrant qu'il n'y a pas besoin de Nécessité mais que le Hasard, s'il intervient, n'est pas suffisant.

En même temps pour l'instant avec la M.Q , je me rangerait plutôt de l'avis du hasard. Parler de nécessité, implique une forme de prédestination, et pour l'instant dans les observation rien ne permet d'affirmer une telle chose (c'est même plutôt le contraire)

J'ai un peu de mal avec l'assertion "le hasard n'est pas suffisant". Nombre de phénomène sont régis par le hasard, ensuite finalement il passe dans le "filtre" du monde extérieur. Si bien que même si il ya une sorte de "direction" globale, il ya toujours un fond aléatoire a tout cela. Et la partie qui donne la "direction globale" de l'univers , sont les lois fondamentales de la nature. Si bien que cela appelle une question : Les lois de la nature que nous avons dans notre monde actuelle , aurait-elle pu être différente ? Que ce serait-il passé si la gravitation avait dominé sur l'électromagnétique ? Cela nous amène aussi a la question : les lois de nature qui régisse nos vie, sont-elles immuable ? Les constantes elle même ne subissent t-elle pas des variations sur de longue période ?
Cela présente déjà un vaste sujet ne serait-ce que pour la physique . Que dire de la chimie , de la biologie ... Bien trop vaste pour être abordé simultanément.

Et tout ça, sans faire intervenir le Grand Horloger Cosmique, ce qui est le danger de réfléchir sur ce type de questions...

Effectivement je ne puis encore une qu'être d'accord, disons que mes deux précédant message faisait en grande partie réponse a ceux qui prône l'existence d'un grand Horloger.


(Modifié par Psyricien le 13-03-2008 à 12:15)

Re

Le 13-03-2008 à 12:15, Psyricien :
Sinon pour ton point de vue sur la théorie M je ne puis qu'être d'accord , ça devient n'importe quoi... Personnellement mes affinité vont plutôt vers la théorie de la gravitation quantique que je trouve plus intuitive . Mais le manque d'expérience est effectivement très problématique, car en l'absence de ces dernières ces théories resteront sur le papier sans n'être rien d'autre qu'un beau triturage de méninges.

Cela dit je ne t'en veux pas, et je comprend ta réaction, car il est maintenant possible de se poser la question : la Physique, qui jusqu'à Feynman (en gros) était la première science expérimentale

Cela dit je me dirige actuellement vers une carrière de physicien théorique, l'expérimentale, ne m'attire pas plus que ça, cependant je concède qu'elle est nécessaire ... et c'est dommage aussi de voir la petite gueguerre qui c'est instauré entre expérimental et théorique.

Juste une précision, parce que je n'ai pas envie que les théoriciens des cordes aillent en chercher une pour me pendre... Je n'ai pas dit que c'était "n'importe quoi". J'ai beaucoup de respect pour les gens qui y travaillent, et je trouve cette théorie admirable et "élégante"... Mais elle ne fait que décrire. Les prédictions qu'elle fait ne sont pas différentes des prédictions du modèle standard. La seule façon de la tester serait de mettre en évidence une corde, ou les dimensions supplémentaires repliées. Vu la taille de ces engins-là, de l'ordre de la longueur de Planck, la tâche est impossible. La théorie M est donc à l'abri de l'expérience. Elle n'est pas réfutable, dans le sens popperien du terme. En ce sens, mérite-t-elle le nom de théorie "physique" ?

Pour ce qui est de la division du travail entre physiciens expérimentaux et physiciens théoriciens, le problème n'est pas le même. Einstein et Feynman étaient des physiciens plutôt théoriciens, mais leurs théories pouvaient être mises à l'épreuve par l'expérience. C'étaient donc des théories "physiques", car elles ne sont pas à l'abri d'être un jour contredites par l'expérience.

En même temps pour l'instant avec la M.Q , je me rangerait plutôt de l'avis du hasard. Parler de nécessité, implique une forme de prédestination, et pour l'instant dans les observation rien ne permet d'affirmer une telle chose (c'est même plutôt le contraire)

Pour le hasard, il est certes important, mais il n'est pas fondamental. Si c'était le cas, cela voudrait dire que la vie est apparue par hasard, et donc que si les mêmes conditions étaient reproduites ailleurs, le phénomène ne se reproduirait certainement pas. Mais cela n'implique pas la notion de prédestination... En tout cas pas dans le sens de but, de destinée, d'intelligence... C'est juste que, dans l'état actuel des connaissances, la matière a une tendance à former des structures de plus en plus complexes, ce qui a pour effet d'augmenter de plus en plus l'entropie de l'Univers, et, paradoxalement, de diminuer la quantité d'informations contenus dans celui-ci.

J'ai un peu de mal avec l'assertion "le hasard n'est pas suffisant". Nombre de phénomène sont régis par le hasard, ensuite finalement il passe dans le "filtre" du monde extérieur. Si bien que même si il ya une sorte de "direction" globale, il ya toujours un fond aléatoire a tout cela. Et la partie qui donne la "direction globale" de l'univers , sont les lois fondamentales de la nature.

Tout à fait, nous sommes donc d'accord sur le fond.

Si bien que cela appelle une question : Les lois de la nature que nous avons dans notre monde actuelle , aurait-elle pu être différente ? Que ce serait-il passé si la gravitation avait dominé sur l'électromagnétique ? Cela nous amène aussi a la question : les lois de nature qui régisse nos vie, sont-elles immuable ? Les constantes elle même ne subissent t-elle pas des variations sur de longue période ?
Cela présente déjà un vaste sujet ne serait-ce que pour la physique . Que dire de la chimie , de la biologie ... Bien trop vaste pour être abordé simultanément.

Il est sûr que si on veut répondre à la question de façon très précise, on n'est pas rendu. Et que c'est le travail de toutes les spécialités. Mais je pense que la question de jft n'est pas : "comment l'Homme est apparu ?", mais "comment se fait-il qu'il y ait des êtres vivants dans l'Univers ?". La nuance est fine, on est d'accord, mais on peut espérer répondre à cette question (ou en tout cas tenter d'y répondre) en faisant intervenir des concepts fondamentaux : on n'arrivera pas à expliquer pourquoi les Terriens sont bipèdes et pourquoi les Capratabulae de la Constellation du Centaure sont quadrupèdes, mais on pourra peut-être comprendre pourquoi la matière gravit les échelons de la complexité.

La démarche peut être dangereuse, car récupérée par les tenants de l'ID ou autres créationnistes de tout poil, mais en même temps on pourra peut-être tordre le cou à des préjugés qui ont la peau dure, comme : la vie est contraire au deuxième principe de la thermo, la preuve la vie crée l'ordre. Ce genre de "raisonnement" était tout juste acceptable aux débuts de la thermo, mais c'est grave quand on le rencontre actuellement chez des étudiants ayant BAC+beaucoup... La Physique est apprise, certes, mais est-elle comprise pour autant ?

Sur ce, je te souhaite une bonne fin de journée...

@+

P.S.: tu vois, finalement il peut être stimulant de discuter de questions "cuculs"

(Modifié par Kweeky le 13-03-2008 à 13:55)

C'est que pour la théorie M (et autres théorie axés sur le même concept), j'y est été un peu fort ... disons que c'était une hyperbole, mais la direction emprunter me semble bien savonneuse. Cela viens peut-être du fait que le concept en lui même ne m'inspire pas .
Et effectivement tu touche un point essentiel : la théorie M est-elle une théorie physique ? De mon point de vue, je dirait non. Car elle n'en est pas encore a pouvoir être utilisé, que ce soit dans un but descriptif ou bien prédictif. Pour l'instant il s'agit plutôt d'un modèle mathématique pour un hypothétique univers (qui s'avérera peut-être correspondre au notre, ou pas)

Pour le hasard, il est certes important, mais il n'est pas fondamental. Si c'était le cas, cela voudrait dire que la vie est apparue par hasard, et donc que si les mêmes conditions étaient reproduites ailleurs, le phénomène ne se reproduirait certainement pas.

Je suis plutôt partisans d'un caractère probabiliste de l'évolution des choses. Donc pour des même condition initial, je ne serait pas surpris que l'on aboutisse a des résultat fortement opposé.

La démarche peut être dangereuse, car récupérée par les tenants de l'ID ou autres créationnistes de tout poil, mais en même temps on pourra peut-être tordre le cou à des préjugés qui ont la peau dure, comme : la vie est contraire au deuxième principe de la thermo, la preuve la vie crée l'ordre. Ce genre de "raisonnement" était tout juste acceptable aux débuts de la thermo, mais c'est grave quand on le rencontre actuellement chez des étudiants ayant BAC+beaucoup... La Physique est apprise, certes, mais est-elle comprise pour autant ?

Le second principe de la Thermo, je ne compte plus le nombre de fois ou des créationniste et autre croyants me l'on balancé en pleine figure.
Malheureusement ce principe est repris par les charlatan de tout poils qui cherche a ce donné du crédit avec un fond de science : par exemple les petit malin qui nie l'existence de l'effet de serre.

Les être vivant ne sont a mes yeux qu'un équilibre précaire au sein d'un univers de plus en plus désordonné. La complexification des "composants" de l'univers caractérise bien au contraire une augmentation du désordre.

Pour ce qui de savoir si la physique est comprise ? Je pense que pour la plupart des étudiants on peut répondre non, sens trop se risqué.
Il est impressionnant de voir combien d'étudiants en niveau licence sont sûrement entré dans les amphis car ils ont vu de la lumière. Et même en niveau M1 (tout du moins a grenoble ou je suis actuellement), il ya pas mal d'étudiant qui ne comprennent pas vraiment ce qu'il font . Cela ce voit très bien avec la MQ , ou le plus important est la compréhension des concept, une fois cela passé le reste est très simple, et pourtant je me souvient de ma promo de l'an dernier a Reims ou on as du etre 2 a avoir la moyenne sur 12 inscrit. Il suffit de regarder les partiel qui sont type TD , les notes sont excellentes, mais dés qu'il ya de de l'originalité dans les partiel et ou il faut faire preuve de compréhension et de réflexion c'est la bérézina.
Je pense aussi qu'ici on touche un problème global de l'éducation actuelle, ou nous ne somme plus formé a comprendre mais juste a apprendre, on demande aux étudiants de commencé a réfléchir a la FAC , ce qui me semble un peu tard personnellement. Le système est de plus en plus fait pour formé des ingénieurs que des chercheurs , et le problème c'est qu'on a besoin des deux.

D'ailleurs pour ce qui du vivant, dans ce genre de registre j'aime bien comparé l'évolution des espèces , avec une sorte de potentiel, ou les espèce vivante serait représenté par des équilibre instable, et ou l'évolution serait la transition d'un équilibre vers un autres, et si un autre équilibre n'est pas trouvé la mutation "diverges" et disparaît
Vision très particulière je l'accorde mais je trouve personnellement très parlante. Pour shématisé a quel point l'évolution des système biologique peut ce voir de façon succincte comme l'évolution de système physique.

P.S.: tu vois, finalement il peut être stimulant de discuter de questions "cuculs"

Effectivement car finalement on en est venu a en discuté d'un point de vu scientifique. C'est surtout le coté métaphysique de la question que je qualifiait de "cucul".