"Pourquoi l'univers convient-il à la vie?"

Le problème de l'enseignement des sciences dans le supérieur vient, de mon point de vue, du manque de recul qu'ont les étudiants. Plus les notions abordées sont complexes, plus elles doivent être "muries" avant d'être véritablement assimilées. Je peux citer mon exemple personnel : après deux ans de classe prépa, j'étais prêt pour les concours : j'étais capable de résoudre des problèmes très complexes et de faire des calculs très rapidement.

Par exemple, on étudiait la transmission des ondes électromagnétiques à travers des matériaux réfringents, et on faisait des calculs en intégrant les équations de Maxwell dans la matière... Le pied !!! Mais dans le fond, je ne comprenais que couic ! Ca ne m'a pas empêché de réussir les concours, d'ailleurs...

Tout simplement parce que les équas de Maxwell nous ont été balancées au lance pierre, en quelques jours, qu'après il a fallu passer à autre chose, puis autre chose, et que le programme était si dense qu'on ne pouvait se permettre de s'arrêter pour essayer d'approfondir un peu un concept.

Je n'ai compris qu'après ce qu'était la théorie de Maxwell, en lisant notamment le cours de Physique de Feynman (Ze Baïbeule !) : et ce fut (presque) littéralement jouissif. (J'ai bien dit "presque"). Idem pour d'autres concepts, ne serait-ce que la mécanique newtonnienne, qui est tout sauf intuitive, contrairement à ce qu'on pourrait penser. Et je suis loin de comprendre les concepts avancés et qui heurtent le sens commun de la mécanique quantique et de la Relativité (et pourtant ça fait un bon moment que je suis dessus).

Pour revenir au fil, je suis d'accord avec toi sur la variation du résultat final à partir de conditions initiales très proches. Si une planète semblable à la Terre tournait autour d'une étoile semblable au Soleil, à la bonne distance, si elle était en plus munie d'un satellite, ni très gros, ni trop petit, si l'étoile n'était pas trop près du centre galactique, etc... Si, si, si... Et bien il serait surprenant que les choses se déroulent exactement comme sur Terre. Par contre, ce qui semble raisonnable, c'est que les choses changeront et deviendront plus complexes.

La complexité semble croitre partout : les étoiles se sont groupées en galaxies, les galaxies en amas, les amas en super-amas... La nature aime créer des structures organisées. On a l'exemple de la vie uniquement sur Terre, mais on a aussi la preuve de la présence de molécules organiques, certaines très complexes, dans l'espace interstellaire. Là aussi, création de complexité...

Je pense que la réponse est à chercher sur le fait que les forces de la nature n'ont jamais le temps de finir leur travail. Nous sommes dans un état métastable semblable à la surfusion. L'expansion de l'Univers est une piste, mais il y en a sûrement d'autres...

Pour ce qui est de l'explication métaphysique (ce n'est d'ailleurs plus "pourquoi" mais "pourquoi faire"), je ne pense pas qu'il soit utile de donner des réponses, car les réponses sont personnelles, et c'est à chaque individu de la trouver, ou de la créer, par la philosophie, la religion, etc... Ce n'est plus le domaine de la Science...

@+

Encore de la propagande pour l'ID !
Qu'est-ce qui se cache derrière le miracle de la vie...

jft33 tu m'étonnes !

Le 14-03-2008 à 15:41, tooney :
Encore de la propagande pour l'ID !
Qu'est-ce qui se cache derrière le miracle de la vie...

jft33 tu m'étonnes !

Dis donc, Tooney, j'espère que cette remarque, déplacée n'est pas une conséquence de ta guéguerre avec JFT sur l'autre fil... Car c'est une insulte pour chacun des participants : je ne pense pas de faire de la propagande pour l'I.D. Je suis totalement contre la marée créationniste qui essaie de revenir en force. Je suis inquiet des dangers qui nous attendent lorsque ces personnes auront pris une place importante dans l'éducation de nos enfants, leur lavant le cerveau et leur mutilant l'esprit critique, en leur racontant que l'Homme a été créé par une entité supérieure. Quelle type de société cela va-t-il donner ? Je suis définitivement contre une régression de plusieurs siècles en arrière et un asservissement de l'intelligence !

Je suis au contraire pour l'étude du monde qui nous entoure avec tous les moyens scientifiques dont nous disposons, pour justement montrer qu'il n'y a pas plus de dessein intelligent que de poules aux oeufs d'or ou de licorne rose invisible. Et peut-être que les derniers résultats de la cosmologie sont pervertis et récupérés par les tenants de l'ID, mais ça a été le cas de tout temps, avec une hypocrisie hors du commun : le big-bang, oui, l'évolution, non... On prend ce qui correspond aux textes, le reste, on jette...


(Modifié par Kweeky le 14-03-2008 à 16:50)

La complexité semble croitre partout : les étoiles se sont groupées en galaxies, les galaxies en amas, les amas en super-amas... La nature aime créer des structures organisées.

On est d'accord pour dire que la nature part à peu près toujours d'un chaos instable pour se diriger vers un état plus stable, organisé et du fait même plus complexe (et le chemin inverse est possible aussi). Donc, on peut affirmer que l'univers convient vraiment à la vie puisque les loi de physique sur terre sont les mêmes dans la constellation du centaure et que l'on peut constater ici que la vie c'est bien organisé.

Est-ce que c'est due au hasard? Selon moi c'est oui et non. En faite, non quand on regarde ça d'un point de vue macroscopique et oui quand on le regarde d'un point de vue précis. Par exemple je trouve hasardeux le fait qu'il y a x millions d'année un météorite frappe la terre et change la donne de l'espèce animale et végétale. Donc on a l'univers qui s'organise pour s'équilibre et se complexifier de façon systématique ce qui donne une chance à la vie d'apparaître et de l'autre on a l'évolution de cette vie qui peu prendre un chemin ou un autre de façon tout a fait hasardeuse.

Il me semble que sur cette base on peut être quasiment assurer qu'il y a de la vie un peu partout dans l'univers (là je ne parle pas d'E.T. en soucoupe volante) et que cette vie peut avoir évoluer de différente manière. Ou bien je me trompe et la soupe de molécule nécessaire pour créer la vie est tellement complexe que les chances qu'elle se produise 2 fois sont pratiquement nulle?

Faudrait que j'approfondisse mes connaissance en exobiologie qui sont plus proche du zéro qu'autre chose...

A+
jf

Si une planète semblable à la Terre tournait autour d'une étoile semblable au Soleil, à la bonne distance, si elle était en plus munie d'un satellite, ni très gros, ni trop petit, si l'étoile n'était pas trop près du centre galactique, etc... Si, si, si... Et bien il serait surprenant que les choses se déroulent exactement comme sur Terre. Par contre, ce qui semble raisonnable, c'est que les choses changeront et deviendront plus complexes.

Par exemple je trouve hasardeux le fait qu'il y a x millions d'année un météorite frappe la terre et change la donne de l'espèce animale et végétale. Donc on a l'univers qui s'organise pour s'équilibre et se complexifier de façon systématique ce qui donne une chance à la vie d'apparaître et de l'autre on a l'évolution de cette vie qui peu prendre un chemin ou un autre de façon tout a fait hasardeuse.

Ces considérations sont locales. Dans le débat, ils se demandent plus, pourquoi les lois physiques sont ce qu'elles sont ? Pourquoi les constantes ont leur valeur alors qu'une infime variation d'une d'entre elle rendrait la vie impossible ?

(Modifié par tooney le 14-03-2008 à 18:12)

Le 14-03-2008 à 17:35, tooney :
Ces considérations sont locales. Dans le débat, ils se demandent plus, pourquoi les lois physiques sont ce qu'elles sont ? Pourquoi les constantes ont leur valeur alors qu'une infime variation d'une d'entre elle rendrait la vie impossible ?

Là, on est d'accord, on est dangereusement près du point où ça peut déraper. "Pourquoi les lois de la Physique sont ce qu'elles sont ?" est encore une question du domaine scientifique. Mais il est moins que sûr que nous ayons un jour des réponses.

Quant à la valeur des constantes physiques, c'est un point épineux car toute théorie du Tout (ou se voulant du Tout) se doit d'expliquer leurs valeurs. Il est sûr qu'une toute petite modification des constantes ne permettrait pas à la vie telle qu'on la connait d'exister. C'est pourquoi il me semble plutôt logique, étant donné que nous nous trouvons dans un Univers où existe la vie telle qu'on la connait, que les valeurs des constantes soient ce qu'elles sont. Rien de magique là dedans : si les valeurs étaient différentes, nous ne serions pas là pour poster sur ce forum.

Après, il est sûr et certain que parmi les scientifiques qui réfléchissent à ces questions, il y en a qui ont une grosse idée derrière la tête : prouver l'existence du Grand Barbu. Et cela n'empêchera pas la récupération de certaines idées (mais pas d'autres, ils se permettent de casser le "package") par des gens peu recommandables qui sortiront des : "Vous voyez ! Même les Savants le disent ! Dieu est partout !". Il y a toujours eu des malhonnêtes qui pervertiront et la Science, et la Foi.

La réponse est simple : Parce que nous somme là pour nous poser la question.

C'est pourquoi il me semble plutôt logique, étant donné que nous nous trouvons dans un Univers où existe la vie telle qu'on la connait, que les valeurs des constantes soient ce qu'elles sont. Rien de magique là dedans : si les valeurs étaient différentes, nous ne serions pas là pour poster sur ce forum.

C'est le principe anthropique contre lequel se bat la physique et le débat. Selon David Gross il "thrives on ignorance".

Moué... Ce n'est pas vraiment le principe anthropique : je ne viens pas de dire que les constantes ont été finement réglées afin qu'apparaissent l'Homme. J'ai juste dit que comme l'Homme existe, il est nécessaire que les constantes soient ce qu'elles sont. Ce n'est pas tout à fait la même chose :

* dans la première assertion, je laisse la porte grande ouverte pour laisser entrer le "Grand Créateur"

* dans la deuxième, je n'ai pas besoin du "Grand Créateur" et je lui ferme la porte à la figure... "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse, Monsieur" comme aurait (peut-être) dit Laplace.

Principe anthropique : le principe selon lequel l'univers observable doit être ce qu'il est, plutôt que tout autre, sans quoi nous serions incapables de l'observer.
- A Dictionary of Physics, Ed. John Daintith,
Presses de l'Université Oxford

Kweeky :

C'est pourquoi il me semble plutôt logique, étant donné que nous nous trouvons dans un Univers où existe la vie telle qu'on la connait, que les valeurs des constantes soient ce qu'elles sont. Rien de magique là dedans : si les valeurs étaient différentes, nous ne serions pas là pour poster sur ce forum.

Désolé, c'est le principe anthropique à 100%.

J'ai juste dit que comme l'Homme existe, il est nécessaire que les constantes soient ce qu'elles sont.

Idem.

Ceci dit principe anthropique n'implique pas ID, mais une paresse intellectuelle au minimum comme dirait David Gross.



(Modifié par tooney le 14-03-2008 à 18:41)

Le 14-03-2008 à 18:28, tooney :

Désolé, c'est le principe anthropique à 100%.

Non.
Le fait est que si tu part en postulant un résultat vrai (exemple l'apparation de la vie) , tu est contrain de considéré de facto comme vrai les condition nessessaire a la réalisation de ce résultat (réalité physique qui nous entour)
Ce qui n'est en aucune manière la même chose que de dire :
"les constante sont réglé pour que la vie apparaisse"

La première est de la simple logique scientifique. La seconde est un non sens pour des raison déjà évoqué par moi :

La réponse est simple : Parce que nous somme là pour nous poser la question.

et Kweeky :

C'est pourquoi il me semble plutôt logique, étant donné que nous nous trouvons dans un Univers où existe la vie telle qu'on la connait, que les valeurs des constantes soient ce qu'elles sont. Rien de magique là dedans : si les valeurs étaient différentes, nous ne serions pas là pour poster sur ce forum.