De la matiere inerte a la matiere Vivante

Bonjour a tous,

Sur les conseils de Oldcola je me permets de vous proposer ce fil

Dans le contexte de l'evolution de la matiere inerte vers la matiere dite vivante j'aurais souhaite, si ca vous interesse, avoir vos reflexions et que nous debations a partir des deux points suivants:

Darwin a ete l'un des premiers a à avancer l’hypothèse qu’une présence cumulée de composés chimiques et de sources d'énergie, pouvait être à l’origine de composés "protéiques", première étape vers des formes plus complexes.

Oparin ainsi que Haldane ont par la suite prolonge cette hypothese et l'ont notamment formule au niveau de l'evolution chimique.
Pour Oparin:

"Il n’y a pas de différences fondamentales entre les organismes vivants et
la matière inanimée. Les combinaisons complexes des manifestations et des propriétés si caractéristiques à la Vie ont du provenir d’un processus d’évolution de la matière".

Qu'en pensez-vous?

J'attends vos reactions

Merci a vous

++

Bonjour,
je ne connais pas trop le sujet, mais voilà toujours un peu d'eau pour ton moulin :
Les origines de la vie

Merci Kallima pour le lien...
Je vous en mets d'autre pour votre reflexion:

Wiki tres complet Wiki

Scenario Scenario

Et un ti dernier Lien

Bonne lecture

++

Salut Alpha,
et bienvenu Sur-la-Toile.

Tu poses un problème qui est fort intéressant, l'abiogenèse. Pas tout à fait dans le sujet si on reste dans le sens de l'évolution biologique, mais après tout pourquoi ne pas inclure l'évolution moléculaire, pré-biologique, dans le pack.

"Il n’y a pas de différences fondamentales entre les organismes vivants et la matière inanimée. Les combinaisons complexes des manifestations et des propriétés si caractéristiques à la Vie ont du provenir d’un processus d’évolution de la matière".

Il est clair, ou devrait l'être, que l'évolution de la matière n'a rien à voir avec l'évolution biologique. Désolé d'insister sur des choses aussi triviales, mais comme le mot a plusieurs significations il vaut mieux ressasser les définitions plutôt que de ne pas parler de la même chose.

Ca ressemble pas mal à un manifeste matérialiste le propos, tentant à clarifier son opinion quant aux éventuels esprits ou âmes que certains ont besoin pour expliquer les différences entre "inanimé" et "animé". (le vocabulaire est indicatif du poids des croyances).
Je pense qu'il a bien raison, que les quelques résultats expérimentaux de travaux inspirés par lui indiquent que son hypothèse est bonne, aussi des données issues de l'Astrobiologie.

Plusieurs hypothèse quant aux mécanismes d'apparition des premières quasi-espèces/proto-cellules sont en train d'être testées, les plus récentes faisant la synthèse des modèles (d'abord DNA ou RNA ou Protéines), considérant des soupes plus complexes.

Et toi, qui introduit le sujet, t'en penses quoi ?

(Miller-Urey, do-it-yourself )

Hello OldCola, merci pour ta reponse...

Qu'est-ce que je pense de ca? c'est une bonne question aussi humhum
La reponse est loin d'etre evidente

D'apres ce que je comprends de tes propos, tu sembles vouloir faire une distinction nette entre le prebiotique et le biotique.
Je ne suis pas du tout caler sur l'evolution biotique, actuellement je connais plus la formation des molecules simples en atmosphere primitif (type Miller) jusqu'aux differentes possibilites de fromation de protocellules (avec beaucoup de lacunes entre je tiens a la preciser Donc toutes informations que tu peux m'amener m'interessent

Tout ca pour dire que la rupture d'evolution vue de ma fenetre ne me semble pas aussi nette que cela. Le gros probleme actuellement est de definir la Vie et dans ce sens non pas la Vie telle qu'on la connait actuellement, mais quelles peuvent etre les premieres caracteristiques qui peuvent faire passer un systeme purement moleculaire (que j'appellerais grossierement inerte) a un systeme dit vivant?

Pour ma part si je me place a ce stade, il me semble y avoir une suite directe entre ces evolutions: evolution moleculaire prebiotique vers evolution moleculaire biotique. Or il me semble que l'evolution moleculaire au sein d'un organisme permette a celui-ci d'evoluer... Ainsi, la separation ne semblerait pas si nette. Cependant, il est vrai qu'apres cette transition se pose la question de savoir si l'evolution suit les memes principes qu'au sein d'un systeme inerte... Qu'en penses-tu?

Pour ce qui est de l'evolution prebiotique, plusieurs theories semblent se titiller. J'enleve toute notion relative a une divinite... Dans ce cas il semble rester deux possibilites: le determinisme et la contingence de ces phenomenes.

En gros, l'univers est defini par des lois physiques et chimiques.
Pour les deterministes, l'evolution moleculaire, la complexification moleculaire ne seraient donc pas liees au hasard, mais a une succession d'etapes definies par la thermodynamique ou la cinetique par exemple, et ainsi le Vie telle que nous la connaissons serait une resultante normale de l'evolution, de l'etoile aux premiers organismes vivants au sein d'un environnement primitif. Ceci semble sous entendre plusieurs choses, notamment qu'ils fleurtent avec le creationnisme, et que la Vie par definition, comme c'est un element vers lequel l'evolution va, est potentiellement partout dans l'univers.

En ce qui concerne la contingence et bien c'est tout l'inverse. L'Univers est bien sure toujours lie au lois physiques et chimiques, mais l'evolution est soumise a des processus aleatoires et donc potentiellement non reproductibles. Et la ca change tout puisque dans ce contexte, la Vie ne pourrait etre presente que sur Terre...

Maintenant ce que j'en pense... Et bah en fait je ne sais pas trop... La contingence me pose un probleme. Par exemple si l'on prend les dynosaures, le truc bateau.

Leur disparition d'apres mes dernieres connaissances (pas a jour) semble etre liee a un asteroide qui aurait percute la Terre. Cette disparition et la modification de l'environnement impliquees par cet impact ont influe sur l'evolution biologique, et a permis d'arriver a nous (en gros hein). A premiere vue, le fait que l'asteroide arrive sur la Terre semble assez aleatoire si on se place dans un referentiel Terre. Donc ca irait dans le sens de la contingence...

La question que je me pose, c'est si on change de referentiel, on ne se place plus au niveau de Terre, de la Vie terrestre, mais sur un referentiel Univers. Dans ce cas les deterministes peuvent tres bien argumenter le fait que l'asteroide ne c'est pas forme par hasard, que ca trajectoire a ete definie par les lois precedemment citees et blabla, tout ca pour arriver a: c'etait determine...

Et donc je n'arrive pas a me positionner sur ces notions... et ca me derange

(bon c'est long, mais ca situe le debat

++


[ Ce message a été modifié par : : Alfa le 06-02-2007 02:40 ]

Salut Alfa,
Ce n'est pas moi qui fait le distingo entre évolution des molécules et évolution biologique, c'est une question de définition de la théorie de l'évolution biologique (ToE).

Je suis biologiste moléculaire, j'aurais tendance à ne pas faire une différence franche entre les deux. C'est l'un des cas où l'on a envie de définir une interphase plutôt qu'une interface, pour disposer de la place nécessaire pour y caser plein de choses. Mais j'admets une singularité au passage entre abiotique et vivant.

Je ne pense pas te suivre au niveau du "déterminisme". Dire qu'il y a des chances que de la vie apparaisse dans l'univers (statistiquement) est différent du déterminisme qui devrait dire ce que la vie serait ! Et quelles voies évolutionnaires elle suivrait et quel but elle atteindrait.

Un autre point qui mérite d'être éclairci est que l'évolution ne subi pas le hasard ! Elle en est le résultat. Mon moto est "Evolution happens, just like shit!". Des USA tu vois bien ce que je veux dire, non ?
De la même façon, hasardeuse, tu peux prendre une météorite à travers la tronche et exit ta lignée évolutionnaire, ce qui serait dommage. Les catastrophes ne sont pas gérées/discutées par la ToE.

Quoique, on peut discuter de la lignée évolutionnaire de tes idées ! Qui sont devenues indépendantes, en termes de transmission, de la transmission de tes gènes. Une autre singularité qui passe souvent inaperçue. En attendant que des Intelligences Artificielles (ou autres) prennent la relève. Ce qui est prévu, mais nous n'avons aucune idée du "quand" ou du "comment".

Salut,

Une avancée dans les travaux qui suivent la lignée de Miller-Urey, qui est significative, est le changement de la composition du mélange initial pour y inclure des inhibiteurs de l'oxydation des produits synthétisés

Vous pouvez trouver la présentation des résultats de Jeffrey Bada en vidéo, pdf ou html. Bonne lecture.

Bonjour,

je ne suis pas du domaine, mais j'aimerais avoir l'avis d'OldCola sur les états intermédiaires possibles entre une soupe de molecules et les populations "vivantes" (avec reproduction et brassage génétique).

Ce n'est pas tant la reproduction qui me semble faire la distinction entre vivant et non-vivant. Je me souviens d'articles sur des melanges dans lesquels une molecule se répliquait en consommant les autres ingrédients.

C'est surtout sur la partie genetique de la vie avec son long "programme de developpement" de l'organisme ainsi que le mecanisme de brassage qui me semble faire la différence.

J'ai l'impression que le Darwinisme comme je le comprend (ceux qui sont là ont juste survécu) explique bien le cheminement dès qu'il y a intérêt d'un groupe uni par le besoin de faire survivre ses gènes. Mais tant qu'il n'y a pas de gène, je ne comprend plus comment la lutte acharnée de la vie (ne devrait on pas l'appeler la "Survie") va nous faire passer d'une soupe de molecule à un systeme influencé par les gènes.

Comme définition de "Vie-Survie", c'est peut être ce qui est géré par le Darwinisme, tandis que l'inanimé ne l'est pas.

OldCola, ne te gêne pas pour me faire retrer dans le droit chemin ;]]

A+

Salut Annonyme,
et bienvenu(e) dans le secteur.

Sachant que je suis bien loin de mon domaine de compétence ici et que mon discours est essentiellement du domaine de jeu, je veux bien répondre à ta question.

Il y a une étape particulière qui est l'adjonction à une "espèce" autocatalytique d'un compartiment où se stocke l'information qui la définit, son génome. Il est probable que ce soit une association de deux espèces autocatalytiques qui puisse aboutir à ce résultat #1 et #2
Bien sûr ça ouvre la possibilité au brassage comme tu le dis. Je suis d'accord avec toi sur ce point.

Là où j'aurais du mal à te suivre est l'intérêt de faire survivre ses gènes. Je ne pense pas que l'on agisse par intérêt, mais plutôt parce que l'on est fait ainsi, au moins jusqu'à ce que "on" puisse avoir conscience de ce que l'intérêt de l'espèce puisse être, donc après l'apparition des processus cognitifs permettant de définir le soi et l'espèce autrement que sur le plan biologique/biochimique.


Le cas particulier d'un autocatalyseur, qui se contente de se reproduire donc, et qui ne peut évoluer (changer) que par l'action de facteurs externes (muta-auto-catalyseurs donc ) et non pas à cause de ses propres erreurs lors de son autoproduction (les systèmes simples semblent être extrêmement robustes), n'est pas complètement exclu de l'approche darwin-like.
Il y a deux variables qu'il faut considérer : la dérive (qui pour les biotes sera génétique) et l'adéquation (fitness). L'une ou l'autre prévaudra en fonction de la taille de la population et du degré de saturation du milieu. Les modélisations informatiques montraient clairement ceci, mais maintenant on a des données expérimentales qui nous fournissent des faits et qui n'ont en rien changé les modèles informatiques
Les modèles peuvent peut-être s'appliquer tel quels à des espèces sans génome, à condition de définir la structure de l'autocatalyseur comme le réservoir informatique le définissant.

Au moment où je travaillais sur ce papier qui date du 3 avril, Carlos Gershenson publiait le sien, le 4 avril : The world as evolving information, qui m'offre une alternative bien plus élégante que mes tentatives balourdes pour décrire une continuité entre gènes et mèmes qui était destinée d'être étendue "vers le bas".
Je suis en train de travailler sur le papier de Carlos et je publierai mes remarques en même temps que je les lui enverrai, pour lancer une discussion. J'ai noté 17 objections en première lecture, elles ont été réduites à 1 en deuxième lecture, qui a fini par muter en suggestion pour ajouter à son approche. Je pense que je vais reprendre mes notes sur evodes (pour comprendre mon intérêt à ce sujet)

Je ne pense pas avoir répondu à tes questions, juste avoir donné un coup pour que l'on en discute, désolé, mais je ne peux mieux faire ici.





[ Ce message a été modifié par : : Oldcola le 19-04-2007 09:40 ]

Merci pour ta réponse détaillée,

sois rassuré, je m'intéresse en simple curieux. Et je n'ai pas épuisé tous les liens de ta réponse.

Pour l'action quasi-volontaire des gènes, j'avoue avoir été influencé par un bon (?) livre dont j'ai oublié le titre ("le fleuve de la vie", je crois ou "de l'évolution") qui regardait le problème du côté des gènes. J'en ai peut être gardé une idée plus poétique que scientifique.

A un plus haut niveau, on retrouve la notion de sacrifice qui privilégie le groupe. Mais l'effet social commence à supplanter l'"effet" Darwin. Comme tu le dit, il faut une conscience poussée pour en arriver là.

J'ai téléchargé le pdf de l'article que tu recommandais. Je le lirai plus tard (imprimé !!).

Je commence en fait à m'intéresser à la culture de planctons, spiruline et corail.
Je m'intéresse à des "soupes biologiques" suffisamment primitives pour être tolérées par le plus grand nombre d'especes et permettant à certaines, en bas de la chaine, de s'alimenter.

Ce raisonnement (une compatibilité biologique des assemblages primitifs avec des formes de vie marines non moins primitives) te semble-t-il poétique ou possible.



A+


Ajout du 19-04-2007 à 09:06:

Mmmmmhhh!!!
Je me rend compte que c'est pas très crédible, vus les changement d'environnement. Je suppose que les minéraux dissous feront tout aussi bien.

Sinon, ton blog est top..

a+