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Dieu et la science, incompatible ?

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Le  1-10-2006 à 15:25 #

Kweeky a écrit :
"On peut prendre le problème à l'envers : si les constantes fondamentales n'étaient pas ce qu'elles sont, il n'y aurait dans l'Univers aucune créature dotée de raison et capable de se poser cette question.

Peut-être que les constantes n'ont pas été ajustées dans le but que la vie apparaissent. Peut-être que la vie est apparu parce que les constantes étaient ce qu'elles sont"

JUSTEMENT j'ai une idée pour tester laquelle de ces deux hypothèses est la bonne!!
Voici mon raisonnement concernant une nouvelle forme de principe anthropique. je serai TRES interessé d'avoir votre avis la dessus.
Mais avant je veux REMERCIER Coltrane pour l'article de Weinberg (tres utile pour moi d'avoir des contre arguments) et lui dire que JAMAIS, absolument jamais je n'ai écrit que la science imposait l'existence d'un grand horloger. J'ai dit que c'était la meilleure hypothése actuellement. c'est tout.
Voici mon idée:

"Le principe anthropique super fort : « L’Univers n’est pas seulement adapté à l’existence d’observateurs intelligents comme nous mais également à l’existence d’observateurs beaucoup plus avancés et intelligents que nous ».

L’idée de base est simple : si Dieu existe et qu’il a conçu un univers réglé de telle façon que nous puissions y apparaître, il a aussi conçu un univers qui soit adapté à ce que nous pourrions être dans un milliard d’années ! Or dans un milliard d’années, nous pourrions envisager de faire des choses incroyables si l’on en croit certains spécialistes qui sont de grands scientifiques et non des auteurs de science fiction : « touiller » les étoiles pour y relancer les réactions thermonucléaire, mettre en pièce des planètes pour construire des bulles autour des étoiles, transformer en étoile des planètes comme Jupiter etc…
Quand un enfant grandi et quitte son berceau, il est nécessaire que ses parents mettent des serrures aux fenêtres et des caches sur les prises électriques pour empêcher que des catastrophes se produisent. Supposons qu’il soit possible à une civilisation très avancée de déchirer le tissu de l’espace-temps, et que l’on voit, comme dans l’un des récits d’Arthur C. Clarke , toutes les étoiles s’éteindre une à une… Si cela était possible peut-on penser que Dieu n’aurait pas conçu une « sécurité » de même que certains parents sont obligés de mettre un grillage aux fenêtres de la chambre de leurs enfants quand ils sont trop turbulents ? A part la possibilité d’une destruction totale de l’univers, y-a-t-il autre chose que Dieu soit susceptible d’interdire ?
Le voyage dans le temps constitue un bon candidat à une telle intervention divine. Tout le monde connaît le paradoxe, traité par de nombreux films de science fiction. Si vous voyagez dans le passé et que par inadvertance, vous provoquez la mort de votre père, avant votre naissance, vous n’avez pas pu naitre, donc vous n’avez pas pu voyager dans le passé et tuer votre père.
Les auteurs s’en tirent parfois en faisant appel à la fameuse théorie des univers parallèles (décidément bien utile !) : l’univers dans lequel vous tuez votre père n’est pas le même que celui où vous êtes né !
Mais sinon, il paraît bien difficile de conserver la cohérence de l’univers ! Or, s’il y a bien un sentiment que la plupart des grands scientifiques partagent, c’est l’idée que l’univers n’est pas un chaos mais possède une cohérence interne sans laquelle l’activité scientifique serait impossible. C’est pourquoi, il me paraît logique de postuler que Dieu a pris ses précautions pour préserver la cohérence de l’Univers… donc pour interdire le voyage dans le temps.
Pour voyager dans le temps, il faut aller plus vite que la vitesse de la lumière. Or, nous avons vu à quatre reprises qu’il y a « quelque chose » dans l’univers qui voyage plus vite que la lumière : dans l’expérience EPR sur les particules corrélées, dans la téléportation quantique, dans l’effet tunnel super lumineux et dans les trous de vers (pour ce dernier point voir chapitre suivant). Et à chaque fois, nous avons vu que la nature se réservait ce mécanisme pour son « usage interne » exclusivement. C’est-à-dire qu’à priori, des observateurs situés dans notre monde, aussi avancés soient ils ne pourront jamais s’en servir pour voyager dans le temps exactement comme ils ne pourront jamais connaître la position et la vitesse d’une particule en même temps.
Le plus intéressant dans ce domaine c’est de voir comment Kip Thorne, chaque fois qu’il a été tout proche de démontrer que le voyage dans le temps via un trou de ver était théoriquement possible, a vu le trou de ver lui « exploser » entre les mains. La description qu’il donne de cette quête donne vraiment l’impression qu’il se heurte à un mur infranchissable.
Bien sûr, il n’est pas encore démontré que le voyage dans le temps est impossible, ce n’est encore qu’une conjecture que Stephen Hawking a appelé « la conjecture de protection chronologique » », qui « rend l’histoire sûre pour les historiens ». Si l’on pouvait en faire un théorème d’impossibilité comme le théorème de Gödel (cf. chapitre XV), qui montrerait que malgré qu’il existe des connexions super lumineuses, il est totalement impossible de s’en servir au sens pratique, cela constituait non une preuve mais un élément significatif en faveur du principe anthropique super fort. Car dans un univers né de processus purement aléatoire, pourquoi une telle « aberration » serait elle interdite alors même qu’il existe des processus super lumineux ?
J’affirme donc avec force que loin d’être une lubie ou une pure spéculation « le principe anthropique super fort », en posant une question de fond sur la cohérence de l’Univers, peut générer, comme le principe anthropique lui-même, des recherches de pointe sur la nature des lois physique.

Le  1-10-2006 à 15:34 #

Pour Oldcola
1) je suis un Catholique Hérétique et fier de l'etre, c'est quand pas TOI qui va me reprocher de ne pas suivre le vatican a la lettre,non??
2) Ce qui m'interesse ce n'est pas le dogme mais la logique et la vérité
3) Lis "Le concept de Dieu apres Auschwitz" de Hans Jonas c'est limpide et c'est plus logique que des proclamations agée de 1513 ans!!

Le  1-10-2006 à 15:47 #

Et un cadeau pour oldcola, un :le résumé de la pensée de Jonas
(tu dis merci Antoine??)

Attachement: hansJonas.doc

Le  1-10-2006 à 15:54 #

Bonjour
Pour voyager dans le temps, il faut aller plus vite que la vitesse de la lumière. Or, nous avons vu à quatre reprises qu’il y a « quelque chose » dans l’univers qui voyage plus vite que la lumière : dans l’expérience EPR sur les particules corrélées, dans la téléportation quantique, dans l’effet tunnel super lumineux ...
non cela démontre une non localité , aujourd'hui et ici non plus de sens, ce qui est encore plus difficile à comprendre (au moins pour moi) voir le bouquin de Greene.
Je serais tenté de dire qu'aujourd'hui et ici, comme hier et ailleurs , l'homme confronté à l'incompréhensible (hic et nunc) cherche une explication supra-humaine. Or les exemples précédents, historiquement avérés ceux là, ont suffisamment montré la non pertinence de cette approche.
JS vous qui croyez en la science soyez patient, le monde ne s'est pas fait en un jour!
Je sais il est qqs fois difficile de se dire que l'on mourra sans avoir la réponse à toutes ces questions, mais la réside la grandeur de nombreux scientifiques qui savent qu'ils ne seront jamais qu'une marche sur le chemin de la connaissance et malgré ça continuent leur labeur.

JR
PS:L'agnosticisme est un combat et un calvaire quotidien!

ortho!
[ Ce message a été modifié par : : Jiherve le 01-10-2006 15:55 ]


[ Ce message a été modifié par : : Jiherve le 01-10-2006 18:41 ]

Le  1-10-2006 à 18:06 #

Bonjour à tous et à Jean en particulier.
Non, Jean, je ne te remercierai pas pour les textes sur/de Hans Jonas, c'est un philosophe qui n'a pas de démarche scientifique satisfaisante à mon goût. Je comprends que tu fasses la promotion des poulains de Templeton Foundation (voir ici ou ), mais ça ne m'intéresse pas en général et particulièrement dans le contexte de la discussion qui se déroule ici.

Tu dis
1) je suis un Catholique Hérétique et fier de l'etre, c'est quand pas TOI qui va me reprocher de ne pas suivre le vatican a la lettre,non??
2) Ce qui m'interesse ce n'est pas le dogme mais la logique et la vérité
3) Lis "Le concept de Dieu apres Auschwitz" de Hans Jonas c'est limpide et c'est plus logique que des proclamations agée de 1513 ans!!

Ca a le mérite d'être clair; je ne te reproche pas d'être hérétique, je voulais juste savoir. Tu sais, toi aussi, qu'on ne peut-être Catholique Hérétique! Tu viens juste de renier le catholicisme et de te déclarer hérétique.

Le fait que j'ai opté pour l'athéisme ne signifie pas que je suis ignare en théologie non plus, j'ai fréquenté une école catholique. J'ai demandé si tu étais d'obédience catholique parce que ça peut servir de base dans une discussion, ou les définitions mériteraient d'être claires (je sais que tu n'aimes pas, mais c'est utile).

En fait, au moment où tu t'inquiétais de mon éducation en philo, je me posais d'autres questions, issues de mes réflexions sur la façon d'aborder la science de l'UIP (quelques notes ici). Je vais y retourner.


Le  1-10-2006 à 18:18 #

jeanstaune :


Je réponds non. Je crois en cette alliance. Il est vrai que notre venue dans l’univers est due au hasard, mais l’idée de hasard elle-même ne fait que masquer notre ignorance. Je ne me sens pas étranger dans l’univers. Plus je l’examine et étudie en détail son architecture, plus je découvre de preuves qu’il attendait sans doute notre venue »


Bonjour, et merci de cette réponse argumentée. Encore et toujours le masque :

- "il est vrai que notre venue dans l'univers est due au hasard"

CQFD : Le hasard = Dieu. Ou comment faire de Rien un Tout.

Nous sommes donc bien dans le domaine de la croyance. Le problème est que je ne vois guère de différence avec les principes élémentaires de la croyance, tels que la Création, le Bien, le Mal et le Salut. On est toujours, avec ce discours, dans le principe du Psaume 19 :


Les cieux racontent la gloire de Dieu, le firmament proclame l'oeuvre de ses mains (...)


Principe affirmé tout au long de quelque 66 Psaumes (parait-il) sous les modes de l'hymne et de la louange, et synthétisé par le célèbre :


Toute la création chante Sa gloire.


Parfait exemple de l'enfermement dans un raisonnement circulaire.

Votre glissement sémantique s'opère de la Beauté à la Science, mais c'est bien là toute son originalité.

Glissement tout aussi intéressant, d'un point de vue philosophique, et philosophique seulement, que le "Dieu est mort" de Glucksmann, pendant aux spéculations de Jonas, pour qui Dieu s'est abandonné dans sa création.

Tout ceci ne fait que tenter de répondre à un grave problème :

- L'indifférence du Créateur pour sa Création.

Voilà qui nous ramène à Monod...

Le  1-10-2006 à 18:26 #

Bien sur Ludwig que je prétend que le fait que la TERRE est ronde est tourne autour du soleil est une vérité ULTIME
il y a des milliers de vérités ultimes en science:
Le Soleil n'est pas au centre du Monde
L'homme descend d'un primate
La terre est âgée de milliards d'années
La vitesse de la lumière dans le vide est de 300000km/s etc etc...
ET ces vérités ont des implications philosophiques d'où le lien
C'est bien pourquoi coltrane et vous avez tort
Ça me parait si évident que je m'étonne qu'on puisse en débattre

Aucune les "vérités"données n'est ultime pour plusieurs raisons.
1) Elles sont toutes imprécises. La vitesse de la lumière dans le vide n'est pas exactement de 300 000 km/s la terre n'est pas exactement ronde(ou plutôt exactement sphérique). L'homme fait partie des primates mais quelle est exactement son évolution nous ne le savons pas(et je croyais que selon Jean Staune, un doute subsistait sur le mécanisme en question). La terre ne "tourne" pas autour du soleil, sa trajectoire(dans le repère située au centre du soleil) n'est pas un cercle, ni même une ellipse(à cause de l'influence des autres planètes).
2) Certaines n'ont pas de sens ou sont fausses : dire que le soleil n'est pas le centre du monde ne veut rien dire car le monde n'a pas de centre(du moins selon notre représentation de l'espace) l'homme ne descend pas d'un primate, il en est un lui-même.
3) Enfin toutes sont dépendantes de notre représentation de l'espace et du temps, hors personne ne peut affirmer que la représentation de ces deux notions soit ultime.


Le  1-10-2006 à 18:32 #

Pour tofu

Et j'espère que t'as enregistré ça Coltrane, le concept de "grand horloger" ne m'intéresse pas, ça fait plusieur fois que je le répète de plusieurs façons différentes. Des fois on a l'impression que t'es un peux bouché.


Merci pour le "un peu bouché".
Tu dois comprendre que nous ne sommes pas que deux dans ce débat et que je réponds également à Jean Staune.

Le  1-10-2006 à 18:35 #

A propos du concept de Grand Horloger : si jamais Il existait, ne croyez-vous pas qu'Il se serait arrangé pour que pi soit égal à 3. Il aurait grandement simplifié le travail de Ses créatures, non ?

@+

Le  1-10-2006 à 19:36 #

Coltrane, quand je dis "bonjour Untel", c'est à Untel que je m'adresse.

A propos du concept de Grand Horloger : si jamais Il existait, ne croyez-vous pas qu'Il se serait arrangé pour que pi soit égal à 3. Il aurait grandement simplifié le travail de Ses créatures, non ?

ça rendrait la quadrature du cercle possible.
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