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Dieu et la science, incompatible ?

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Le  9-10-2006 à 12:02 #

" c'est que vous ne pourrez jamais accuser les associations de Libre Pensée, de zététique ou d'athéisme, de subsidier des recherches scientifiques qui auraient pour but de valider l'inexistence de Dieu ou d'un quelconque Dessein intelligent. Point."
C'est tout à fait faux.
Je viens d'acheter ici a Harvard d'ou j'écris " the God dellusion " le dernier livre de Ricahrd Dawkins, la super-star de nombreux des ( soi disant) rationnalistes présent ici.
1) il essaie de montrer que que Dieu n'existe pas au plan scientifique
2) il tire argument du fait qu 'il y a peu de scientifiques qui croient vraiment en Dieu (selon lui , mais je pense que c'est faux d'ou la référence ci-dessus)
Jean Staune.

Ma question n'était pas là et vous le savez. Pouvez-vous me citer le nom d'une institution philosophique athée qui à l'instar de la Fondation Templeton qui soutient à coup de 40 millions de dollars ainsi que 140 recherches par an la promotion du "spirituel" en science, appuierait financièrement des recherches pour la promotion du matérialisme méthodologique ? Et, faites-moi également savoir si vous pouvez pointer du côté laïque, d'autres appuis financiers tel que le milieu de l'ultra Droite aux USA qui nourrit la Fondation Templeton, ou en France, Auchan, L'Oréal, Télécom, Air-France et EDF (durant un temps) qui ont été (ou sont encore ?) les généreux mécènes du fameux "Nouveau Paradigme" que l'UIP soutient ? (source : Patrick Tort)
Bien sûr, moi je bosse à plein temps et reçois un modeste salaire de l'Etat uniquement. J'suis pas à Harvard en ce moment... Pourquoi vous signalez ce détail géographique ? Pour intimider ?

Le  9-10-2006 à 14:12 #

Salut,

Jean Staune, j'espère que tu ne m'en veut pas trop de t'avoir vexé publiquement, et que tu n'as pas appelé les modérateurs.

Allegro:
selon toi quel est le but final de la fondation Templeton ? l'enseignement du créationnisme à l'école ?

Le  9-10-2006 à 17:31 #

A tous, j'invite à lire un très long dossier publié par l'Université Libre de Bruxelles sur Darwin et les intrusions religieuses ou spiritualistes en science. A lire particulièrement l'article de Christian de Duve, pp. 18-19 dans lequel il critique le simplisme des explications du biologiste Michael Denton : Lien

Le  9-10-2006 à 17:38 #

Ce texte ne contient ni le mot UIP ni le mot Templeton.

Le  9-10-2006 à 17:40 #

Ouh là ! Du coriace !

Merci Allegro pour ce dossier qui va nécessiter deux ou trois heures de lecture assidue.

Certains avaient bien raison de prétendre que l'on ferait bien d'aller étudier ailleurs avant de la ramener sur ce fil...

....................

Arghh, grilled by Tofu !

Nul besoin d'aller chercher bien loin, voici ce qu'on peut lire sur la page d'accueil de la fondation Templeton :


The mission of the John Templeton Foundation is to serve as a philanthropic
catalyst for scientific discovery on what scientists and philosophers call the
‘Big Questions.’ Ranging from questions about the laws of nature to the nature
of creativity and consciousness, the Foundation’s philanthropic vision is derived
from Sir John’s resolute belief that rigorous research and cutting-edge scholarship is at the very heart of new discoveries and human progress.


The "big Questions"... Inutile de trop se prendre la tête.

Aucune ambiguité sur leur page de présentation.

Il y est question de science, de morale et de religion.




[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 09-10-2006 17:46 ]

Le  9-10-2006 à 17:54 #


09-10-2006 à 17:38, tofu :
Ce texte ne contient ni le mot UIP ni le mot Templeton.

Salut Tofu, c'est vrai, mais on les perçoit entre les lignes de l'article de Langaney ! N'est-ce pas ?
On «démontre» que la vie a un projet, qui ne peut être que divin. Le monde est trop merveilleux, ou miraculeux, pour ne pas être surnaturel, le projet de la vie peut être le «point oméga» de Teilhard ou des courbures du sphénoïde des primates, car des créationnistes français voient dans cet os de la base du crâne la preuve d’une évolution dirigée; devinez par qui!


J'ai pris l'article de Laganey pour ne pas me dire que "Lecointre on était déjà au courant".

En fait les "papiers" ne sont pas de la première fraîcheur...



[ Ce message a été modifié par : : Oldcola le 09-10-2006 18:06 ]

Le  9-10-2006 à 21:48 #

L'art de répondre à côté de la question par Jean Staune:

"Les financements du genre "Templeton" ou autre auprès de scientifiques pour qu'ils cherchent les preuves de ce qu'il faut qu'ils trouvent du côté d'un principe divin ou spirituel (anti-darwinien, anti-matérialiste s'entendent) me fait irrésistiblement penser à la logique financière de lobby pétroliers qui soutiennent des recherches en vue d'infirmer la théorie du réchauffement climatique."


En fait vous n’en savez rien car vous ne connaissez rien à Templeton
Allez voir les recherches soutenues par Templeton, étudiez le niveau des scientifiques et les thémes de recherches et après vous pourrez exprimer votre opinion


Ce que dit Jean Staune n' est en rien contradictoire avec les propos d'Allegro. Dans le cas du réchauffement climatique, les scientifiques payés par le lobby pétrolier sont pour certains d'un haut niveau(je pense en particulier à ceux qui sont financés par Exxon via le "George Marschall institute"), ce qui n'empêche pas que leur "recherches" sont orientées.


Une reprise au bond des propos de Paul1:
Je note surtout que les rationalistes ou ceux qui s'affichent comme tels peuvent faire preuve d'une incroyable intolérance. Soyez plus souples dans vos jugements qui s'apparentent parfois à des procès en sorcellerie. Jean Staune me paraît quant à lui plus ouvert au débat, en avançant des faits précis qu’il convient de contester sans verser dans des discours de dénégation de pur forme.

Oldcola a fait des réponses précises et cherché à lancer des débats que Jean Staune a esquivé exemple comme il a esquivé mes questions sur la notion d'"attracteur harmonique". On a également répondu sur le texte de Jean Staune concernant le "principe anthropique fort".

Alors, avant de nous traiter d'intolérants et de nous reprocher de nous contenter de généralités, il faudrait appliquer soi-même ces conseils et montrer les cas précis où nous avons été intolérants.

Le 10-10-2006 à 08:58 #

Salut,
ben... je n'ai pas vraiment lu le texte, j'ai juste recherché les chaînes de caractères "iup" et "templeton" dans ce texte et je n'ai rien trouvé (éthode du CTRL+F).

Salut Tofu, c'est vrai, mais on les perçoit entre les lignes de l'article de Langaney ! N'est-ce pas ?

n'empèche ils ne sont pas cités.


Ce que dit Jean Staune n' est en rien contradictoire avec les propos d'Allegro. Dans le cas du réchauffement climatique, les scientifiques payés par le lobby pétrolier sont pour certains d'un haut niveau(je pense en particulier à ceux qui sont financés par Exxon via le "George Marschall institute"), ce qui n'empêche pas que leur "recherches" sont orientées.

si les études payées par Exxon sont d'un haut niveau scientifique alors je vois mal comment elles peuvent être orientées ! Il y a forcément un endroit où ça coince.


[ Ce message a été modifié par : : tofu le 10-10-2006 08:59 ]

Le 10-10-2006 à 10:57 #

Je balance ici la page que j'ai écrite ailleurs en cette journée mondiale contre la peine de mort :
"En cette journée mondiale contre la peine de mort, je me souviens d’Antoine-Laurent Lavoisier qui fut arrêté et condamné à mort au terme d’un procès « révolutionnaire » qui dura moins qu’un jour. Le juge aurait déclaré au moment du prononcé de la sentence : « La République n’a pas besoin d’un savant ».
Nous sommes en mai 1794, en pleine Terreur.
Lavoisier sera guillotiné le jour même, en fin d’après-midi. On raconte une émouvante et discrète anecdote au sujet de son transfert de la prison à la place de la Révolution (aujourd’hui place de la Concorde) où était dressée la guillotine. La voici.
Lavoisier, sur la banquette du chariot qui le conduit au lieu de son supplice, lit un livre de chimie, apparemment indifférent à son sort et aux fort probables huées et crachats, sur son passage, du petit peuple de Paris, que les responsables de la Terreur trompent, mais petit peuple qui jouit déjà ainsi à très bon compte de quotidiens et véritables « reality shows ».
Lorsque le cocher immobilise son ou ses chevaux sur la place de la Révolution, Lavoisier est encore plongé dans sa lecture studieuse. Avant de se lever une ultime fois, il corne doucement le bord de la page où sa lecture s’interrompt définitivement, referme calmement le livre et dépose celui-ci à sa place sur la banquette.
C’est la cinquième tête tranchée cet après-midi du 8 mai 1794, la sienne juste après celle de son beau-père âgé. Le mathématicien Joseph Louis Lagrange dira le lendemain : " Il ne leur a fallu qu’un moment pour faire tomber cette tête et cent années peut-être ne suffiront pas pour en reproduire une semblable."

J’ignore si cette anecdote est authentique mais au fond, ce n’est pas important car sa leçon vaut tellement plus que la véracité du fait.
Quelle est-elle ?
Bien sûr, le chimiste, élu récemment à l’Académie des sciences que la Révolution s’est empressée de dissoudre, ne croit pas à sa propre survie lorsqu’il corne la page du livre. Aucun mysticisme dans le geste.
A mes yeux, l’humilité de l’acte voulait signifier, - en ces temps-là d’une terreur qui peut revenir, qui est revenue depuis et qui sans doute reviendra -, qu’il fallait et qu’il faut encore que la chaîne de la connaissance scientifique, rigoureuse et libre de tout a priori idéologique, ne soit pas rompue ou tranchée à l’instar des têtes (pensantes aussi) qui tombaient en nombre à l’époque. Chaîne de connaissance : chaîne de vie.

En ces heures occidentales actuelles et encore heureuses, souvenons-nous de celle (17 heures un 8 mai 1794) où fut mis à mort le savant Lavoisier. Et dans la trace d’une telle anecdote peut-être imaginaire mais alors à portée « prophétique », méfions-nous de ces faux prophètes intellectuels, ces opportunistes des temps plus ou moins confortables – toujours grâce à la vigilance d’autres qu’eux-mêmes -, et qui osent moquer et fragiliser la rationalité et ses exigences sans laquelle, demain ou après-demain, nous ou nos enfants, perdrons à nouveau notre liberté de pensée, autrement dit notre liberté tout court."



[ Ce message a été modifié par : : allegro le 10-10-2006 12:56 ]

Le 10-10-2006 à 15:18 #

Allegro:
selon toi quel est le but final de la fondation Templeton ? L’enseignement du créationnisme à l'école ?


Je puis répondre car c'est mardi et je ne dois pas donner cours ce jour-là.

La réponse n’est pas difficile à produire quoi qu’elle soit un peu subtile. Je m’explique. A votre question, la réponse se situera entre le oui et le non. La Templeton Foudation ou l’UIP en France subsidient colloques, recherches, bouquins et communications médiatiques afin de faire avancer un « nouveau paradigme » dans lequel la drastique séparation entre science et foi ou croyance serait « relevée » (quasi au sens hégélien du terme, au cas où vous connaissez la dialectique hégélienne). Un Jean Staune par exemple peut ainsi, ici, prétendre qu’il ou UIP ou la Fondation Templeton, seraient en désaccord complet avec le créationnisme ou les promoteurs de l’Intelligent Design, et ailleurs, tenir un discours beaucoup plus ambigu sur le même sujet. Si vous entendez un créationnisme pur et dur à la façon des fondamentalistes évangéliques américains, bien sûr que la réponse sera négative. Et comme à ce jour, peut-être à cause d’écrits critiques percutants, l’Intelligent design n’est déjà plus en odeur de sainteté, eh bien là où il le faut, on dira aussi qu’on est contre ; tout contre ailleurs, tout de même !
A mes yeux, on surfe ici en opportuniste, sur la meilleure vague en vogue possible pour ressortir un vieux produit, une irrépressible nostalgie néo-teilhardienne qui, comme en un liquide amniotique holistique, réconcilierait l’homme et l’univers, et l’univers en dieu ou en un principe spirituel.
L’UIP n’est pas née ex nihilo. Avant cela, elle fut UPP, Université Populaire de Paris, créée en fin des années 70. Savez-vous ce qui on y organisait comme colloques ou conférences ésotériques avec la collaboration de Jean Staune ? En frac et à la mode New Age de l’époque : l’origine de l’univers, le Karma, Dieu, le « Nouvel Age », l’anthroposophie, la Kabbale, la Bible, les mystères, la sophrologie, la méditation, les rites sacrés, la supra-conscience, la réincarnation. Et cette bizarre association s’était dotée d’une « chaire Rudolf Steiner », fondateur autrichien de l’anthroposophie et d’une « chaire Teilhard de Chardin ». On y découvrait aussi les influences de la « Source noire » de Patrice van Eersel, rédacteur en chef de la revue « Nouvelles clés » actuelle, porte-voix avec la revue « Convergences » de l’UIP, des promoteurs du « nouveau paradigme » où science et foi nageraient dans le même liquide amniotique…
Comme le remarque Patrick Tort, on doit tout de même faire un parallèle entre la démarche de Staune et la situation qui règne aux USA, où le vieux créationnisme, désormais devenu désuet en tant que tel, a cédé le terrain à un « créationnisme scientifique » collet monté, qui ne craint pas de s’amalgamer à une théorie de l’évolution très soft, et qui se vend, par le biais de subsides ou de colloques soi-disant prestigieux (avec le sigle de l’UNESCO par exemple), auprès de scientifiques institutionnellement crédibles (d’où la fréquente insistance à brandir la pancarte de « Prix Nobel »). Dans un milieu comme l’IUP, on vous balance incessamment de la science de haut niveau, et vous pouvez ne pas vous rendre compte dans quoi vous tombez.
Je termine en citant Patrick Tort : « Staune se rend auprès de ses adversaires, les invite à débattre. Si conscients de la manœuvre, ils refusent, il les calomnie. S’ils acceptent, il les compromet sur une « photo de famille » et sur une brochure de présentation. (…) Vieilles recettes politiques, donc. Mais qui doivent leur efficacité non seulement à des composantes individuelles et médiatiques, mais aussi au mépris mandarinal éprouvé envers le grand public et la « vulgarisation » par un trop grand nombre de représentants institutionnels des disciplines scientifiques, assujettis au seul respect de leurs « pairs », et qui n’ont pas assez réfléchi sur le précédent américain : c’est un jour, le « public » désinstruit et manipulé qui fera voter des lois pour interdire l’enseignement d’une théorie scientifique, ou lui imposer une parité avec les mythes régénérés d’une Eglise ou d’une secte. Mieux vaut donc aujourd’hui prévenir qu’avoir demain à se résigner. »

Ci fait de mon humble position citoyenne et de prof de philo.
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