Dieu et la science, incompatible ?

Dommage de ne pas reproduire la citation dans son entier. En fait, celle ci n'est pas originaire du livre, mais d'une présentation de colloque. L'auteur y affirme son modèle sachant qu'il sera pondéré par d'autres interventions.

Il s'agit ici de modélisation mathématique d'un vertébré. La démonstration est impressionnante, les commentaires périphériques le sont moins et font largement appel aux écrits de Lewin, entre autres. Fleury a la délicatesse de les citer dans ses livres, ce qui est tout à son honneur. Livres qui sont des ouvrages de vulgarisation, faut-il le rappeler ?

D'ailleurs, il annonce clairement la couleur. Ses ouvrages se situent au carrefour de la science et de la poésie et inscrivent les mathématiques dans la tradition naturaliste.


[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 30-12-2006 16:26 ]

30-12-2006 à 16:09, Adriatika :
Dommage de ne pas reproduire la citation dans son entier. En fait, celle ci n'est pas originaire du livre, mais d'une présentation de colloque. L'auteur y affirme son modèle sachant qu'il sera pondéré par d'autres interventions.

Il s'agit ici de modélisation mathématique d'un vertébré. La démonstration est impressionnante, les commentaires périphériques le sont moins et font largement appel aux écrits de Lewin, entre autres. Fleury a la délicatesse de les citer dans ses livres, ce qui est tout à son honneur. Livres qui sont des ouvrages de vulgarisation, faut-il le rappeler ?

D'ailleurs, il annonce clairement la couleur. Ses ouvrages se situent au carrefour de la science et de la poésie et inscrivent les mathématiques dans la tradition naturaliste.
[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 30-12-2006 16:26 ]

Si fait, mais dès les premières pages de l'oeuf, le thème holiste n'est-il pas mis en pleine lumière. En outre, la "troncature" n'altère pas l'essentiel: les plans apparaissent d'un seul coup et initient à chaque fois un nouveau type de tout vivant. Exit, la pré-aile qui serait un régulateur thermique ou le pré-poumon qui serait une vessie natatoire. L'idée demeure: la coexistence des parties est la condition de leur existence, le vivant n'est pas construit par pièces.

oui Aristobulle c'est exactement ce que dit Fleury le vivant n'est pas construit pièce par pièce , il montre que les systèmes vivants sont des systèmes globaux comme le pensait Kant.
je trouve cela PROFONDÉMENT anti-darwinien car la mutation , la sélection et même la génétique dans son ensemble ne joue plus qu'un rôle mineur dans l'élaboration et l'évolution des formes. Si Fleury à raison je ne peut PAS concevoir une claque plus importante pour la fameuse "théorie synthétique de l'évolution".
Je n'ai pas lu ses autres ouvrages mais celui dont nous discutons ici ne contient RIEN de poétique.

Quand Adriantika dit " Ses ouvrages se situent au carrefour de la science et de la poésie"
je pense qu'il essaie de le discréditer de façon malhonnête...

Comme nous sommes en période de fétes j'ai décidé de faire un cadeau à Adriantika ( bien que je pense qu'il ne le mérite pas - rires...) :
la citation complète de Fleury qu'il cherche :

Vincent Fleury Groupe de Matière Condensée et matériaux, Université de Rennes 1 “Naissance des formes”
Résumé: La mathématisation complète d'un vertébré s'avère possible. Les organismes vivants existant à l'heure actuelle sont bâtis sur des "bauplans". Un des bauplans les plus connus est celui des tétrapodes vertébrés : un dos, quatre membres, une queue, un cou, une tête, etc. La biologie découvre peu à peu les gènes qui semblent commander la formation de ce bauplan, et particulièrement les gènes Hox. Cependant, la description en termes génétiques des interactions moléculaires ne permet pas de comprendre la formation du bauplan. Un certain nombre de concepts sont obscurs, comme l'existence de "rudiments" d'organes sur lesquels agissent ces gènes, en sorte qu'on devine une sorte de régression génétique à l'infini, qui n'est pas claire. Je présenterai un nouveau concept qui explique en totalité l'établissement du bauplan des tétrapodes. La modélisation qui en découle permet de trouver, en principe, la position de chaque cellule dans l'embryon. Un phénomène unique explique en fait la formation concomitante du dos vertébré, des tubes cardiaques, du tube digestif, des quatre membres, de la tête, de la queue, et même des organes extra-embryonnaires dont l'origine n'est pas dans une exploration incrémentale, par l'évolution, de tous les possibles. Le plan complet existe dans un espace "mathématique" où l'évolution l'a élu en agissant sur un paramètre peut-être unique. Ce faisant, d'un coup d'un seul, les vertébrés sont apparus, avec tous leus attributs. Ensuite, l'évolution a pu modifier un peu les animaux, en sorte que l'anatomie comparée est capable d'identifier chez tous les animaux de ce type, les parties homologues dont les différences sont, en effet, une question d'évolution progressive, et somme toute faible. L'apparition des animaux, en ce sens, n'est pas une évolution, mais une révolution (rendue par le vocable évocateur d'explosion du Cambrien). Le bauplan des tétrapodes est déterminé par une division en quatre rouleaux convectifs du premier feuillet embryonnaire (blastodisque). Ceci explique pourquoi il n'y a pas d'hexapodes, d'octopodes ou quoi que ce soit d'autres chez les vertébrés. Le modèle explique également pourquoi les animaux sont "un tout", dont toutes les parties sont correlées : les différents organes ou membres ne sont pas des "pièces" que l'on peut produire à l'unité. La structure de l'embryon s'apparente plutôt à un noeud papillon. Le modèle explique également ce qui se cache derrière le "réemploi" des gènes dans diverses parties du corps. Enfin, le modèle explique pourquoi les divers tissus exhibent un mélange presque incompréhensible sur l'animal adulte, mais qui résulte simplement de la combinaison d'un écoulement convectif à 2D croisé avec un flambage dans la direction perpendiculaire. Ce mélange crée un"template"qui permet au petit animal de raccorder tous les tissus au centre nerveux, d'établir ses vaisseaux sanguins et particulièrement ses vasculatures extra-embryonnaires. Le centre du mouvement convectif est tout simplement le nombril, et le modèle montre enfin que ce point est le véritable centre autour duquel tourne toute la morphogenèse.

31-12-2006 à 00:08, jeanstaune :
Vincent Fleury Groupe de Matière Condensée et matériaux, Université de Rennes 1 “Naissance des formes”
[...]Ce faisant, d'un coup d'un seul, les vertébrés sont apparus, avec tous leus attributs.

Affirmation totalement gratuite. Sans doute séduisante pour certains par son caractère "magique" ; ça rappelle la création d'Adam par Dieu, trouvez pas ?
C'est beau, c'est simple la génération spontanée !

Ensuite, l'évolution a pu modifier un peu les animaux, en sorte que l'anatomie comparée est capable d'identifier chez tous les animaux de ce type, les parties homologues dont les différences sont, en effet, une question d'évolution progressive, et somme toute faible.

Qu'on puisse identifier des caractères généraux communs parmi les vertébrés, certes. Et ça n'a rien d'un scoop. Les insectes et les vertébrés partagent également tout un tas de caractéristiques (une partition en 3 segments - tête, thorax, abdomen -, des yeux, un système digestif, un système respiratoire, un système reproducteur, etc.). Les "bauplans" peuvent ainsi s'étendre à l'infini ; ils sont tout aussi commodes à utiliser que le concept de génération spontanée.
Quant à qualifier l'évolution des vertébrés de faible ou de dire que "la mutation , la sélection et même la génétique dans son ensemble ne joue plus qu'un rôle mineur dans l'élaboration et l'évolution des formes", c'est un peu fort de café ! Le fait que "l'anatomie comparée est capable d'identifier chez tous les animaux de ce type, les parties homologues" me paraît assez faiblard pour foutre une claque à Darwin et remettre sa théorie en cause.

Il y aurait si peu de différence entre un serpent ("tétrapode" si bien adapté à son environnement qu'il en a perdu ses quatre membres) et un Jean Staune, par exemple ? ...


[ Ce message a été modifié par : : Pangolina le 31-12-2006 08:02 ]

Comment ça je ne mérite pas de cadeau... J'ai pas été sage ?



Le grand jeanstaune courant au secours d'aristobulles... Inutilement amusant.

Je ne fais que citer Fleury lui-même, citant à son tour Roger Caillois et son "L’écriture des pierres" mitonné d'un soupçon de "L'Homme et le Sacré"...

Quelques pistes de lectures supplémentaires ?

A moins que vous ne prétendiez que tout ce qu'a écrit Fleury est parole d'évangile ?

Son modèle est très sérieux (je suis d'ailleurs admiratif à la lecture de son livre), ses commentaires sur la génération spontanée (prudemment reliée à "l'explosion du Cambrien") ne sont que des approximations percutantes dans le cadre d'une présentation succincte.

Modèle holistique, certes, mais mathématique. Point. Ses recommandations pour passer au stade expérimental sont également très intéressantes. On peut toujours crier à l'imposture d'Haeckel, il n'en reste pas moins vrai que l'embryon humain présente à un moment des ébauches de branchies et de queue. La vérification biologique de ce modèle reste à faire.

Quand Adriantika dit " Ses ouvrages se situent au carrefour de la science et de la poésie"
je pense qu'il essaie de le discréditer de façon malhonnête...



Bonne année à tous

Adriatika n'est pas malhonnête, il semble essayer de sauver ce qui peut l'être.
Je suis d'accord pour démystifier la découverte: l'animal est un "noeud papillon" dont les parties tiennent ensemble "holistiquement" , mais quelchose est clair. SI Fleury a raison, alors le milieu n'a plus aucun rôle dans l'appparition des formes, il doit ce contenter de trier ce qui existe déjà indépendemment de lui et qui apparaît de façon brusque et globale (explosion cambrienne).

C'est manifestement contraire au noyau théorique néo-darwinien

A.


[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 09:48 ]


[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 09:49 ]

Salut Aristobulle,

Quelle lecture erronée de Fleury.

C'est tout le contraire qu'il démontre. Le "milieu" est régi par les lois universelles, et le vivant est totalement intégré au milieu.

D'ailleurs, il propose d'agir sur le milieu pour modifier l'évolution embryonnaire.
C'est son axe de développement thérapeutique.

Fonder une lecture sur ce résumé n'est peut être pas plus malhonnête que l'un de mes précédents messages, mais c'est une erreur méthodologique. Quelque chose de circulaire ?

Edit : Ah oui, le Cambrien. Quoi de plus débattu chez les paléontologues ?

Demain, pour compléter ses données et mieux comprendre le fonctionnement des écosystèmes primitifs, Jean Vannier va partir à la recherche de la production primaire : algues et plancton. Une soudaine prolifération de ces organismes a pu jouer un rôle déterminant sur le développement de la faune cambrienne. Leur fluctuation serait associée à des glaciations majeures qui auraient marqué la transition Précambrien-Cambrien. L'étude de ce contexte climatique est pour le paléontologue une voie de recherche très prometteuse pour lever les incertitudes qui marquent encore cette période de l'évolution.

[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 31-12-2006 10:12 ]

D'ailleurs, il propose d'agir sur le milieu pour modifier l'évolution embryonnaire.
C'est son axe de développement thérapeutique.

Bonjour Adriatika

Tu as tout à fait raison, il n'y a pas plus de sens à séparer le milieu du vivant qu'il n'y en a à séparer les organes. Mais on joue sur les mots, le contexte montre que je voulais parler du milieu en tant que source d'une pression de sélection, elle même créatrice de forme. "Dit brutalement, il semblerait que l'évolution ne concerne que des animaux qui existent déjà..." p.53. La sélection n'est donc pas source des formes. Pas de pré-aile, pas de pré-patte, mais des ailes et des pattes sur lesquelles, ensuite, agira la sélection. C'est justement le holisme dont tu parles qui est non-darwinien, car entre nous, si la sélection naturelle ne rend pas compte de l'apparition des grands plans, elle perd une grande (très grande) partie de son intérêt théorique. Mon sentiment, d'ailleurs est que c'est fait depuis longtemps, mais que certains peinent à l'admettre.

C'est tout ce que je voulais dire

Quant au Cambrien, soit. Mais il reste que les plans d'organisation majeurs apparaissent sur un temps très court et que les pré-arthropodes (par exemple) font cruellement défaut, alors que dans le même temps Pikaïa fait un chordé fort acceptable. Expliquer une absence est une chose, montrer sa nécessité en est une autre. Pour Fleury, l'absence d'intermédiaires s'interprète fort simplement: ils n'existent pas. Rien d'original, c'était déjà la thèse de Grassé, il y a plus de trente ans. ( Voir aussi Rostand et la "croix" de la coaptation)

Enfin (mais cela ne s'adresse pas à toi), l'accusation de mysticisme ne peut être retenue contre cet auteur, pas plus qu'elle ne pouvait l'être contre Grassé, (pour ne rien dire de Rostand). Cela n'empêche pas certains d'en user tout de même, c'est si pratique.

A.




[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 10:48 ]


[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 10:53 ]


[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 10:54 ]


[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 11:07 ]


[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 11:10 ]


[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 11:13 ]


[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 11:23 ]


[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 11:28 ]


[ Ce message a été modifié par : : aristobulle le 31-12-2006 11:30 ]

Re Aristobulle,

Oui, c'est vrai, on est dans un langage métaphorique.

Il en découle de surprenants raccourcis :

Citation : "Il semblerait que..."

Commentaire : "La sélection n'est donc pas source des formes"

Une hypothèse devient une affirmation...

Pour le Cambrien, oui, c'est certain, la théorie de Fleury (et non son modèle) serait une réponse intéressante à cette énygme.

Mais revenons sur ce que tu dis et sur le développement embryonnaire. Pas de pré-ailes, pas de pré-patte... Mais alors pourquoi une ébauche de branchie, pourquoi une ébauche de queue, et pourquoi affirmer que ces ébauches n'existent pas quand tout le monde peut les identifier dans les facs de médecine et de biologie ?

Je cherche toujours dans le livre la réponse à cette question... J'avoue que si Fleury avait un modèle crédible de développement arborescent qui passait par l'étape branchiale chez l'embryon humain, je serais client. Mais n'ayant pas fini le livre, il me reste peut être de grandes surprises...

Edit : A propos de holisme, Fleury préfère s'inscrire dans le cartésianisme. Voilà pourquoi il parle d'abord de lois universelles auxquelles est soumis le milieu. Peut être, pour éviter un débat sans fin, faudrait-il parler de systèmes holistiques, dans un cadre ontologique, à défaut de preuve.



[ Ce message a été modifié par : : Adriatika le 31-12-2006 12:11 ]