Évolution de la Science, évolution des croyances

Bonjour,

Broch et Charpak faisaient remarquer dans leur bouquin "devenez sorciers, devenez savants" que les pouvoirs "paranormaux" (ainsi que leur propriétés telles que l'intensité et la visibilité) décroissaient au fur et à mesure que la Science avançait, amenant des outils de mesures toujours plus précis.

Plus généralement, il m'intéresserait d'avoir des avis concernant un effet encore plus sournois.
Depuis maintenant quelques décades on voit apparaître un fleurissement de nouvelles pensées d'ordre spirituel basées sur des "croyances en la Science". Ce type de syncrétisme me semble de moins en moins marginal avec le temps, comme si la "magie" animant les pensées d'antan s'était pliée sous le joug et le statut de la Science. Cela nous donne une multitude de "théories hybrides" où le langage scientifique est réinterprété et détourné à des fins spirituelles (dans un sens large).

Par exemple les thèses sur les "vibrations universelles" ou ce genre de choses où le quidam n'a pas les connaissances pour critiquer la "théorie" et où l'auteur n'a pas de connaissances scientifique mais utilise le jargon scientifique, afin probablement (et de manière non intentionnelle parfois) d'augmenter le statut et la crédibilité de son texte.
Regardez certaines médecines douces ou alternatives où l'on soigne grâce à des ondes, mais qui proviennent maintenant d'appareil dits complexes et à la pointe de la technologie! Les gens qui pensent que les magnétiseurs ont un pouvoir s'expriment davantage en terme de phénomène physique méconnu que de magie...

La spiritualité semble de plus en plus glisser sur cette facette : détourner certains aspects scientifiques complexes et peu connus afin d'argumenter sur leurs pensées non scientifique. De même les "croyants" en certains faits spirituels me semblent avoir plus tendance à vouloir dire que la magie n'est qu'une part de phénomènes physiques très complexes, mais pas "magiques", comme pour rationaliser et expliquer leurs croyances sans faire appel à des phénomènes moins crédibles.

Avez-vous observé cette évolution et ce genre de syncrétisme aussi?
Il y a, je pense, des exemples dans beaucoup de disciplines scientifiques, en avez-vous?
Comment interprétez-vous cette évolution? Quelles en sont (et/ou seront) les conséquences à votre avis?
Quels sont les mécanismes qui permettent cette évolution dans ce sens précis?

Salut Nox ! Très interressante question !

Je pense que cette apparition d'une pensée "scientifico-magique" est dûe au manque de connaissance de ceux qui la prônnent.
Sur plusieurs fils vous autres scientifiques l'appelez souvent "pseudo-science".

La science n'est qu'un outil pour appréhender le réel... je pense que tout le monde est d'accord là dessus ?
Il tire sa puissance (c'est à dire son infaillibilité théorique et son potentiel à être mis en applications techniques/technologiques) de son mode de fonctionnement rigoureux et de tout l'échaffaudage de théories duquel il est construit.

A part pour l'infaillibilité, on peut dire de même pour la magie (rigueur et échaffaudage de théories). (pas prestidigitation hein!)

La grande différence entre les deux réside dans la cible.
Il m'est avis que la magie touche l'esprit des gens... et ceci de façon réelle, mais impalpable donc indémontrable.
La science "dure" touche la matière du monde qui nous entoure.

L'autre différence c'est le mode d'apprentissage.
La magie se transmet de maître à élève, dans le secret.
La science se transmet dans les livres, les encyclopédies, les universités, les laboratoires... elle se veut ouverte... "open source" ^^

Je pense que cette jonction qui s'effectue entre ces deux "disciplines" d'appréhension du réel se joue sur ces deux différences.
> En effet, la science "dure" n'a pas en ne pourra sûrement jamais démontrer quoi que ce soit qui touche au domaine du sensible, du subjectif... pourtant ce domaine existe réellement (mais pas concrètement) étant donné qu'il est vécu au quotidien par chacun d'entre nous. La magie, la religion, les croyances en général apportent indéniablement du réconfort et des "solutions" aux gens en questionnements métaphysiques. La science ne le peut pas.
> Si la science est "ouverte", il n'en demeure pas moins que pour l'appréhender il faut y consacrer du temps, des années d'efforts voire une vie entière... Ceci n'est pas à la porté de tous. Et même des scientifiques émérites ne le sont que dans un seul domaine de la Science. Le mélange Scientifico-Magique ou Scientifico-Religieux ou Scientifico-Mystique ou "pseudo-scientifique" (ce terme pour moi englobe tous les autres) est donc un laisser-aller, un raccourcis. Il n'a bien sûr aucune validité scientifique. Il devrait être gardé pour soi, ou évoqué en tant que questionnement demandant une réponse, mais surtout pas comme une vérité hallucinante comme cela nous est trop souvent présenté en topics "scepticisme-zététique".

Je n'ai pas lu le livre de Broch&Charpak et je suis à des années lumières de leur niveau intellectuel et scientifique. Je pense également comme tu le résumes que les pouvoirs paranormaux/magiques décroissent au fur et a mesure que la science progresse... mais d'une part je pense que ces "pouvoirs" ne sont pas à dénigrer. En effet, la science les "démasque", les fais passer du status de "paranormal" à celui de "normal"... Mais il n'empeche qu'avant l'existance du raisonnement scientifique, des "magiciens" avaient réussi à produire certains phénomènes d'interactions d'éléments. Ce qui prouve au moins que les magiciens étaient de fins expérimentateurs du Réel et pas de simples escrocs.
D'autre part, il y a comme je l'ai dit tout un pan "subjectif" à la magie. Et cette partie reste encore très forte car la science dure n'y a pas encore mis les pieds.

salut

c'est quoi la question, pour faire concis ?
tu as fait une analyse en mode sans échec pour voir si tu n'étais pas infecté ?

@ plus

Tiens je parlais de la différence secret/ouvert entre magie et science...
Mais il semblerait que ce n'est pas tout à fait exact...

Par exemple le message de vincentfleury sur le fil de fabrication des mirroirs...

La qualité de l'argenture dépend des additifs spéciaux, le plus souvent secrets, qui fixent la taille des grains d'argent à la surface arrière du verre

Bon il s'agit là de techniques dérivées de connaissances scientifiques et pas à proprement parler de la Science en elle-même.
Mais il n'empêche que si notre société capitaliste incite à garder le secret sur certains procédés de fabrications, c'est fort probable qu'il en est de même dans le domaine de la science pure et dure...
Mais ce n'est qu'une hypothèse. Et si tel est le cas il s'agirait d'une déformation par la société du domaine scientifique.

Hello,

Merci Ahaw pour tes remarques.

gs : WARF
Ok, j'ai pas trop réussi à être clair (mais tu sais que c'est une de mes grosses difficultés et c'est pas beau de se moquer ).

En clair (un peu plus du moins) :

J'observe subjectivement une évolution des croyances concernant le spirituel (au sens extra large) et cela en corrélation avec :

1. les avancés de la Science (en terme de précision de mesure par exemple. Avant le "pouvoir PK" ou "psi" faisait bouger des objets lourds : Pierres puis tables et de nos jours, avec beaucoup de concentration, des cuillers!!)

2. Le statut de la Science dans notre société (qui est synonyme pour beaucoup de rigueur et de crédibilité)

D'où mon questionnement :
Suis-je seul à observer naïvement cela?
Si non, comment expliquer ce phénomène et comment pourrait-il encore évoluer?
Quels sont les mécanismes à l'oeuvre dans cette évolution?

En fait il y a tellement de variables à prendre en compte que j'aimerai avoir des avis divers et variés.


PS: on peut également se questionner, toujours dans la logique d'évolution de pensée scientifique, à l'évolution des pensées sceptiques!! Qui, dénaturées ou poussées à l'extrême, peuvent devenir du révisionnisme alors que modérées elles se tournent vers l'étude des phénomènes paranormaux (zététique).
En tout cas il y a un phénomène d'émergence (nouvelles pensées, syncrétismes, possibilité de tester des phénomènes "étranges" etc.) crée, apparemment et a priori, par les avancées scientifiques.


Euh, c'est un tout petit peu plus clair? (en même temps c'est pas fastoche...)

Ouf, là c'est moi qui n'ai rien compris

Pour ton point n°1 :

Selon ce que je crois avoir compris du fameux rasoir d'Occam si souvent évoqué dans le coin je vais essayer d'y répondre d'une façon logique mais qui va faire bondir l'assistance.

Comme Charpak & Broch l'ont constaté, la magie s'étiole au fur et à mesure que la science progresse. On sait également historiquement que depuis ~1500 ans (domination du monothéisme Chrétien en Europe) des chasses aux sorcières et aux magiciens "hérétiques" ont eu lieu.

La magie étant transmise de bouche a oreille en secret, elle n'a pas su bâtir un échaffaudage de connaissances aussi imposant que la science (sans compter l'inexistance de l'imprimerie, l'illétrisme commun, et les autodaffes de la plupart des livres "hérétiques"traitant de la magie).

Donc > durant tous ces siècles, la connaissance magique en a pris un sacré coup dans l'aile !
Cela pourrait être une explication "simple" du pourquoi, avant, les magiciens déplaçaient les monolithes de Stonehendge et maintenant ils ne sont pas fichus de tordre une cuillère chez Majax !

D'où mon questionnement :
Suis-je seul à observer naïvement cela?

>> NON !

Si non, comment expliquer ce phénomène et comment pourrait-il encore évoluer?

Bin il pourra encore évoluer ça c'est sûr... par exemple par un retour d'un enseignement religieux dans des écoles laïques (cf. USA)... Bon ce n'est pas de la magie mais de la religion dans ce cas là (génèse)... Peut-être qu'un jour des profs de SVT enseigneront la terre creuse, imprimés de sites webs à l'appuis !

Quels sont les mécanismes à l'oeuvre dans cette évolution?

>> je dirais une science tellement pointue qu'elle deviens incompréhensible par le quidam... et d'un autre côté des sites de vulgarisations, des sites de déformations, des sites de mélanges mystico-scientifiques, des sites des sites des sites... trop d'informations et une incapacité à voir le vrai du faux... alors on choisis le plus séduisant et le plus compréhensible. Même si c'est faux.


[ Ce message a été modifié par : : Ahaw le 26-04-2007 12:06 ]

Salut

Tu as tout faux Ahaw... Si la magie perd du terrain, c'est à cause de l'épuisement de la mana, qui est une ressource non renouvelable. Dans le passé, les magiciens n'ont pas arrété de faire les cakes : ils ont construits les pyramides en faisant léviter de gros blocs de pierre, ils faisaient voler des tapis, que sais-je encore ? Et ils ont pillé les réserves naturelles de mana, comme nous pillons actuellement les réserves de pétrole et d'uranium.

Donc > maintenant ils ne sont pas fichus de tordre une cuillère chez Majax !

Voilà une illustration de ce que disait Nox : si un type en toge blanche et une grande barbe avec un pendentif ridicule autour du cou (je ne vise personne, non, non, ...) vous raconte ça, vous vous dites (pas tout le monde malheureusement) : c'est un taré... Si un monsieur avec de grosses lunettes et une blouse blanche vous raconte les mêmes khonneries avec un mélange de charabia scientifico-ésotérique, ça passera beaucoup mieux, parce qu'en fait vous n'aurez rien compris...

@+

Tu as raison kouz Kweek' !
Ce sont ces satanés Shamans à Mana qui ont tout foutu en l'air !
Bon sur ce je retourne shooter le lémurien cosmo-planétaire !!!


N'empêche, aussi incrédibeule que soit ma théorie sur l'épuisement de la magie, elle est validée par le rasoir d'Occam ? ou j'ai rien compris ? Nan je dis ça passkeu moi j'utilise un Gillette alors Occam je connais à peine...

[ Ce message a été modifié par : : Ahaw le 26-04-2007 12:21 ]

Re

Oué Nox, un peu plus sérieusement...
J'ai envie de te demander : où observes-tu celà ?
Parce que pour ce qui me concerne, dans mon entourage, je ne constate rien...
Les pires délires ésotéricoscientifiques je les ais découverts ici, sur la toile.
Donc c'est sûr, ça existe, mais est-ce une tendance de fond ?

26-04-2007 à 12:18, Ahaw :
N'empêche, aussi incrédibeule que soit ma théorie sur l'épuisement de la magie, elle est validée par le rasoir d'Occam ? ou j'ai rien compris ?

Re

Ben non kouz1, ta théorie ne passe pas l'épreuve du rasoir d'Occam, car il y a une hypothèse encore plus simple : la magie n'existe pas...

Sinon je suis assez d'accord avec la dernière remarque de GS : IRL je ne connais qu'une seule personne qui est prête à croire toutes les sonneries ésotéricocrétinesques qui passent. Mais les plus gros crédules, c'est ici que je les ai vu... Le forum "Scepticisme-Zététique" est plein de fils là dessus (ce qui me fait dire que cette catégorie du forum est très mal employée car on n'y débat rarement, les gens y viennent pour faire de la pub sur les dragons, les cristaux vibromasseurs, etc...). Que peut-on en conclure ?

1./ Nous cotoyons ces gogos tous les jours, mais dans la vie réelle ils sont prudents et ne s'expriment pas sur leur(s) marotte(s) ?
2./ Ils n'existent que dans la Matrice ?
3./ Il s'agit d'un bug du forum ? (Un gros, alors)

@++