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Questions sur M. Denton et 2 objections au darwinisme

Le 29-06-2007 à 06:25 #

Bonjour à tous,
ayant lu les deux ouvrages de Michael Denton, "Evolution : une théorie en crise" et "L'évolution a-t-elle un sens ?", j'ai synthétisé ci-dessous pour un article 2 objections qu'il oppose au darwinisme, et qui m'ont troublé. J'aimerais savoir quelles réponses ont été proposées à ces arguments, étant entendu que je ne les ai pas trouvées sur la toile.
Merci si vous les connaissez ou pouvez m'indiquer des liens précis sur ces deux objections (les pages attaquant en général Denton sont un peu hors-sujet, ce qui m'intéresse c'est les 2 points précis soulevés ci-après, c'est un peu spécialisé mais je crois intéressant de faire le point là-dessus).

1ère objection : les gènes pléiotropiques

La théorie darwinienne dépend d'un certain nombre d'hypothèses sous-jacentes, dont l'une au moins est critiquable. Contrairement à ce que l'on pouvait penser lors de la découverte de l'ADN, il n'y a pas correspondance entre un gène et une fonction : « Il est devenu de plus en plus clair, avec les progrès en génétique et en embryologie, que la plupart des composantes d'un organisme (sont) polygéniques (c'est-à-dire édifiés au moyen de très nombreux gènes) et que la plupart des gènes (sont) pléiotropiques (c'est-à-dire influencent plus d'un caractère) » (2) Dans les cas importants, lorsqu'un seul gène est modifié, c'est toute l'architecture génétique de l'organisme qui devrait être réarrangée. Denton cite quelques exemples parlants. Entre autres, la .mutation wingless chez le poulet. En modifiant un gène censé commander le développement de la crête, on obtient des effets inattendus, affectant différents systèmes. Le poulet modifié a des moignons à la place des ailes, les doigts de ses pattes arrières sont soudés les uns aux autres, l'urètre n'atteint pas sa taille normale, le couvert de duvet se développe peu, etc. En quoi cette « propriété pléiotropique » du gène pose-t-elle problème au darwinisme ?

Le néo-darwinisme classique, théorie standard en biologie depuis les années 60, sous-entend que l'on peut modifier les organismes de façon modulaire : en ajoutant un gène, l'on ajoute ou l'on change une caractéristique définie et en principe prévisible. C’est de cette façon que les espèces se transforment, et que de nouvelles espèces apparaîtraient au fur et à mesure que des gènes isolés se modifieraient. (...) Tout organisme forme un ensemble intégré, chaque partie fortement interreliée à toutes les autres, un peu comme dans une montre. Plus un système complexe est interrelié, plus il résiste aux changements. Si l'on change un seul rouage dans le ventre d'une horloge, il faut réarranger l'ensemble des pièces et des ressorts. (...)

Des années 1970 à nos jours, le même problème demeure et semble en passe de s'avccentuer : l'idée que les mutations accidentelles de quelques gènes isolés suffiraient à expliquer des modifications insensibles et positives s’avère de moins en moins tenable. (...) Il faut donc la transformation et le réarrangement simultanés de vaste ensembles de gènes pour aboutir à un changement viable (et transmissible), surtout si c'est la création d'une espèce nouvelle. Le hasard pouvait expliquer que quelques gènes se modifient au gré des multiples générations et des accidents de transmission, mais il est impossible d'utiliser ce modèle pour rendre compte de changements importants : comment le hasard pourrait-il expliquer les mutations simultanées de plusieurs groupes de gènes, formant alors un organe "clef en mains" ou un comportement adapté ?

2ème objection : l'oeil de la langouste

Admettons pourtant qu'il y ait passage insensible, par essais et erreurs, d'un type de modification hasardeuse, favorisée par sélection naturelle, vers un nouvel organe complexe. C'est la théorie gradualiste : à la condition de supposer une série suffisamment grande d'intermédiaires différant entre eux de façon minime, on peut faire découler n'importe quoi de n'importe quoi d'autre ! On postule par exemple qu'à partir d'une cellule photosensible sélectionnée, on aboutira à un œil. Mais là encore de nombreux problèmes semblent invalider cette hypothèse : « (...) pour qu'un œil - ou toute autre composante d'un système complexe - puisse passer graduellement d'un état à un autre par une série d'intermédiaires, il faut nécessairement qu'aient lieu des changements compensateurs simultanés dans d'autres systèmes interagissant avec cet organe particulier. » (5) Sans oublier qu'il existe dans de nombreux cas des barrières physiques qui empêchent un passage graduel entre deux formes différentes.

Ainsi, la théorie de la sélection naturelle doit être cadrée. Denton ne nie pas l'existence de certains changements limités à l'intérieur d'une même espèce. Mais il met sérieusement en doute la possibilité de macro-évolutions et de passages progressifs entre espèces. A l'époque où paraît Evolution : une théorie en crise, on a toujours pas trouvé de fossiles montrant ce passage inter espèces. Les animaux découverts concernent des variations à l'intérieur d'un même type, le petit cheval se transformant peu à peu en grand cheval, avec une graduation suggestive de fossiles.

EST-CE BIEN VRAI ?? --> Quant aux divers animaux originaires à partir desquels se seraient développés plusieurs espèces distinctes, prévus par la théorie évolutionniste, on n'en aurait pas trouvé de traces suffisantes.

Allons plus loin. Même lorsqu'il s'agit de rendre compte de l'apparition d'organes nouveaux au sein d'une même branche zoologique, le .~.darwinisme rencontre parfois des obstacles. Denton passe un chapitre de son ouvrage récent à étudier le problème de l'œil de la langouste. Chez deux races voisines de crustacés, on constate que leurs yeux utilisent un principe optique différent. Pour les langoustes, il s'agit d'unités visuelles carrées : elles sont composées d'unités oculaires consistant en un minuscule tube de section carrée, à peu près deux fois plus long que large et dont les faces latérales sont des miroirs plans. Les rayons lumineux sont réfléchis par les miroirs latéraux pour converger sur un même point de la rétine. Or chez la grande majorité des crustacés, les unités oculaires sont rondes ou hexagonales, fondées sur le principe de la réfraction. On ne trouve aucun type intermédiaire entre ces genres d'yeux. Il n'y a non plus pas trace de fossiles dotés de cet organe de transition ! Voilà bien le point gênant : on ne peut guère concevoir ce que serait cet œil entre celui qui fonctionne selon le principe de réflexion et celui qui utilise la réfraction « (...) tant diffèrent leurs agencements respectifs sur le plan de la géométrie et du fonctionnement optique. L'unité oculaire d'un type d'œil de transition devrait à la fois se situer à mi-chemin entre l'hexagone et le carré, à mi-chemin entre la lentille réfractante et la surface réfléchissante, et néanmoins posséder les propriétés optiques nécessaires à la formation d'une image. » (6) Sans oublier que ce système visuel inédit posséderait une efficacité adaptative supérieure à son prédecesseur !

Cet exemple très spécifique amène Denton à une conclusion importante. Dans l'état actuel des connaissances, seul un changement par saut brusque, impliquant une grande série de mutations simultanées et ordonnées, pourrait rendre compte du passage entre ces systèmes visuels.

Nous arrivons donc à ce que Denton cherche à démontrer.

L'idée d'une adaptation par simple hasard ne cadrerait ni avec les connaissances génétiques, ni avec les fouilles et les observations. En considérant sans préjugé l'état le plus récent de la biologie, on serait conduit à supposer qu'il existe une "évolution orientée". Chaque espèce formerait un archétype, avec des variations possibles mais sans changement fondamental menant de l'une à l'autre.

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1 Voir Michael Denton, Evolution, une théorie en crise, éditions Flammarion, collection Champs, et L'évolution a-t-elle un sens ?, éditions Fayard 1997.

2 Op.cit., page 450.

3 Op.cit., page 442

4 In Le darwinisme aujourd'hui, Le Seuil, coll. Point-Science.

5 Denton, op.cit., page 476.





Le 29-06-2007 à 14:32 #

Salut Emmanuel,

merci pour ces reflexions ciblees et referencees, malheureusement je ne suis pas assez cale en biologie pour repondre a tes objections. Ce que je peux dire c'est que l'idee de programme genetique semble remis en cause, parceque trop rigide.
Ensuite parler d'evolution orientee pourquoi pas, mais sans faire intervenir d'entite pensante ni d'intentionalite, qui orienterait le deroulement des choses.
En tout ca c'est interessant,je suis de loin les critiques qui peuvent etre faite du darwinisme (meme si je pense que le darwinisme represente une evolution importante de la theorie de l'evolution).

Le 29-06-2007 à 19:35 #

Bonsoir
la TOE est une théorie scientifique et comme telle en devenir et réfutable toutes les autres alternatives (créationisme, ID etc etc ) ne sont pas des théorie scientifiques car non réfutables , elle ne démontrent rien elle disent la "vérité".
Oser dire que les tenants de la TOE font l'équivalence un gène = une fonction est une contrevérité et confine à la malhonnêteté intellectuelle!
Qu'il manque des fossiles tout le monde le déplore mais cela ne permet pas d'invalider quoique ce soit (cela se nomme un sophisme)!
JR


30 ans.

Le 30-06-2007 à 10:14 #

Salut,

Il y a un hors-série "Les Dossiers de La Recherche" sur la théorie de l'évolution, et qui explique comment cette théorie évolue elle aussi pour rendre compte de ces réfutations. Je t'en recommande la lecture.


Le 30-06-2007 à 18:27 #

Denton est bien connu des milieux créationnistes et ses "théories" ont déjà été réfutées notamment par Dawkins.

Le 13-07-2007 à 20:05 #

Bonjours,
Mickael Denton pose certaines des questions non résolues par les darwiniens, y compris les néo-darwiniens tel que le sociobiologiste Richard Dawkins. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que nombre de scientifiques, en particulier généticiens et biologistes du développement, nient la validité de la théorie "dite" darwinienne de l'évolution.
Un ouvrage récent (Darwinisme, envers d'une théorie, de JF Moreel, aux éditions De Guibert, 2007) ouvre plus largement le débat, et apporte des contres-arguments strictement scientifiques aux principaux exemples et interprétations donnés par les darwiniens. L'intérêt de l'ouvrage, outre un appareil critique développé, est qu'il n'est absolument pas créationiste, mais au contraire, soutient et rénove le paradigme de l'évolution biologique.
Tu y trouveras les réponses à tes questions et à bien d'autres.

Le 18-07-2007 à 18:48 #

Salut EmmanuelD,

Concernant la première objection sur les effets pléiotropiques des gènes, est-ce que Denton parle dans ces livres (je ne les pas lu) de la révolution actuelle en biologie avec le décryptage du génome de nombreuses espèces? Si oui, comment? Aborde-t-il la discipline du développement, en particulier le programme de recherche dit évolution-développement? Dans la négative ce sont là deux énormes omissions.
Par ailleurs, tu écris :

« L'idée que les mutations accidentelles de quelques gènes isolés suffiraient à expliquer des modifications insensibles et positives s’avère de moins en moins tenable. (...) Il faut donc la transformation et le réarrangement simultanés de vaste ensembles de gènes pour aboutir à un changement viable (et transmissible), surtout si c'est la création d'une espèce nouvelle. »

Je ne vois pas en quoi un changement SIMULTANE est une condition nécessaire à l'évolution : Denton fait ici l'impasse sur l'organisation des génomes qui comporte une grande partie de duplications de gènes, de réarrangements chromosomaux, etc. Ces duplications permettent l'apparition de nouvelles fonctions (dans certains cas) tout en conservant les anciennes, ou permet de les modifier. Le génome n'est pas une ligne de code que tu rentres dans une machine et qui aboutit toujours au même résultat cad le developpement n'est pas linéaire. Le génome est résilient : si pertubé par une mutation, il peut tout de même produire les même phénotype dans de nombreux cas : on parle alors de canalisation (voir les travaux de Waddington dès la fin des années 1940). Dans d'autres cas, une forte pertubation (comme une mutation sur un gène avec un effet majeur) peut décanaliser l'expression du trait et cette mutation peut être soumise à la sélection naturelle (éliminée, ou bien conservée et modifiée). L'existence de phénomène de canalisation réfute l'argument de Denton cité plus haut : une seule modification sur un gène avec un effet majeur peut entraîner une forte modification de l'expression. De plus, si cette modification est bénéfique globalement, la sélection naturelle peut agir sur d'autres gènes (dits modifiers) qui vont agir sur l'expression de ce gène et peuvent éventuellement tamponner les éventuels effets délétères liés à la pléiotropie. Avec ce système, il n'y a aucune nécessité d'avoir des changements simultanés (dont n'importe quel biologiste conviendra que la probabilité d'arriver tend rapidement vers zéro).
De plus Denton devrait revoir ses modèles d'évolution : le modèle polygénique à effets additifs (nombre de gènes infinis, chacun avec un effet modeste) est de plus en plus abandonné pour un modèle d'évolution géométrique (grand nombre de gènes avec très peu qui ont une effet important et une multitude qui ont des effets mineurs, voir les travaux de Orr et Coyne). Une révision sur le développement ne serait visiblement pas superflu non plus.
Sur la forme, on ne parle pas de création d'espèces à moins de souscrire déjà à une vue créationiste de l'évolution. De plus, les dangers d'utiliser et de ne retenir que des métaphores (l'analogie avec les rouages d'une montre) sont les mêmes pour toutes les disciplines scientifiques. Une métaphore est une simplification et donc quelque part une falsification. La même chose est vrai pour les modèles : tous les modèles sont faux (car approximatifs) mais certains sont plus intéressant que d'autres (eg la physique Newtonienne est adaptée pour la balistique, mais elle est fausseen général! La relativité est plus générale que la physique Newtonienne. L'utilisation d'un modèle dépend de la question que l'on se pose et des objectifs d'une étude : il n'y a pas de modèles parfaits!). A ce titre j'attends encore un modèle utile (ie testable, capable de permettre de faire des prédictions etc...) d'évolution par création....

Concernant la seconde objection, je suppose que Denton parle de deux espèces proches de langoustes (et non de races!!!! C'est encore un autre problème, si on accepte qu'il existe un truc du genre!). Est-ce qu'il développe l'environnement dans lequel on trouve ces deux espèces. Est-ce qu'il a été montré que ces deux types d'organisations suivent des chemins développementaux différents? Est-ce que l'architecture génétique de l'oeil de la langouste est connu? Est-ce que ce ne serait pas un cas de plasticité phénotypique (ie le même génome n'aboutit pas à la même expression selon l'environnement dans lequel il s'exprime)? Quelque soit la réponse à ces questions, là encore je ne vois pas en quoi il est la simultanéité de pleins de mutations est une condition nécessaire (elle est certes suffisante, mais pas nécessaire!). L'existence de gène avec des effets importants, et de mutations entraînant des changements non-linéaires ne remet pas en cause la sélection naturelle. De toute façon, Denton n'a pas bien compris ce qu'est l'évolution : l'expression « survival of the fittest » est trompeuse. La sélection naturelle bricole avec ce qu'elle a sous la main (lire François Jacob, le Hasard et la Nécessité. Cela permettrait de gagner un temps fou au lieu de revenir sur des questions dont les réponses sont disponibles depuis les années 60) dans l'environnement et en aucun cas elle ne garantie une réponse évolutive qui correspond à un maximum global (le fameux « fittest »)! La sélection naturelle agit sur ce qui est déjà en place et cela représente une énorme contrainte dans de nombreux cas. Pour finir avec cette idée de « survival of the fittest », le père de cette expression n'est PAS Darwin, mais un économiste contemporain de Darwin. En revanche, « struggle for life » est bien de Darwin.

A mon avis, Denton fait encore un grand écart s'il pense sincèrement que ces soi-disants paradoxes ne peuvent être résolus qu'en acceptant l'idée d'une évolution orientée. Cette idée de nécessité est fallacieuse dans de nombreux cas. Si une évolution orientée est suffisante à expliquer l'évolution en général, ce n'est pas pour autant qu'elle est nécessaire. De plus la contingence a jouée et continue de jouer un grand rôle en biologie. Par exemple, est-ce que tu t'es déjà demandé, Emmanuel, pourquoi tu avais 5 doigts à chaque main et pas 4 ou 6? Comme les amphibiens, les lézards, les oiseaux, les autres mammifères? Notre ancêtre tétrapode sorti des eaux avaient sans doute dans son génome juste de quoi faire pour 5 doigts (même si cela a pu être modifié dans de nombreux cas : les chevaux, les chauves souris, les ailes des oiseaux.... n'empêche tu retrouves des traces vestigiales de ces 5 doigts dans tous les cas, ou même un doigt supplémentaire chez le Panda!). Et pourtant les doigts sont sans doute codés par de grands nombre de gènes : cela ne veut pas dire pour autant que c'est fixé! D'ailleurs l'argument sur l'existence de type ou d'archétype remonte à Platon (je crois, ou sinon Aristote). Il s'inscrit dans une logique fixiste (une idée de cheval préexiste à la matérialisation du cheval. Cette idée est parfaite mais sa traduction dans le monde terrestre, imparfait, est elle-même imparfaite. De ce point de vue essentialiste, l'idée pré-existe et est éternelle et immuable. A l'opposé, il y a le transformisme, dont le père est Lamarck, et dont découle l'évolution. A mon avis le terme de transformisme est plus approprié car il évite cet écueil d'attribuer une idée de direction et de progrès à l'évolution. Et c'est à cette idée que se raccroche les créationnistes : si le temps est linéaire, il y a un début et une fin, et on aime à imaginer que la fin sera « mieux » (que veut dire exactement ce mieux, je ne sais pas!) que le début. Tout cela ne sont que des jugements subjectifs et humains). Il y de nombreux écrits philosophiques sur l'essentialisme comme impasse intellectuelle (voir les travaux de Michael Ruse par exemple) que je n'aborderai pas car cette réponse est déjà trop longue. Mais le Créationisme est un mouvement politique très dangereux. Cette année 2007 voit la création (le terme est voulu) d'un journal créationiste (International Journal for Creation Research) et d'un musée de la Création.... Le Moyen Age est à droite au bout du couloir, à côté des chiottes....!

Matthieu


Ajout du 18-07-2007 à 18:52:

Un lien utile (en anglais) :
http://sciencereligionnews.blogspot.com/

Pour les citations du message précédents, je peux fournir des pdfs des travaux des chercheurs cités à ceux que cela intéresse...
Matthieu

Le 19-07-2007 à 12:20 #

Superbe réponse, Mathieu.

Seule petite correction : pour ce que j'en sais, et je l'ai lut "Le hasard et la nécessité" est de Jacques Monod. A moins qu'il y ait un autre livre.

Le 19-07-2007 à 13:45 #

Au temps pour moi alors....
Merci de la correction

Matthieu

Le 19-07-2007 à 21:06 #

Bonsoir
Bienvenue ici Ufuf et en effet Matthieu réponse brillante !

JR
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