Questions sur M. Denton et 2 objections au darwinisme

Bonjours à tous,

La réponse de Mathieu me semble pleine d’assertions « limites » et manque de cette humilité qui se trouve à la base de toute réflexion scientifique.
Tout d’abord, il faut se rappeler que Denton écrit en 1985, qu’il est médecin, non scientifique, mais courageux. Qu’il parle de l’une des plus grandes objections élevées contre le gradualisme (indispensable à la vision darwinienne) et que cet argument, n’ayant trouvé de réponse satisfaisante, à été à la base de la rénovation néo-darwinienne qui porte la sélection naturelle au niveau des gènes et non plus à celui des individus.

Le problème est le suivant : Les darwiniens, tel Ernst Mayr (pour ne citer qu’un des plus scientifiques), soutiennent que des mutations à effets limités induisent de légères modifications phénotypiques sur lesquelles agit la sélection du plus apte. Que par accumulation de ces modifications au cours des générations successives, il y a éloignement des descendants par rapport au type de l’espèce ancestrale et ainsi franchissement de la barrière reproductive avec apparition d’une espèce nouvelle.
Je précise pour Mathieu que Mayr inclut la barrière reproductive dans sa définition de l’espèce et qu’il est l’un des rares évolutionnistes à le faire (l’absence de reconnaissance d’un critère biologique pour définir l’espèce, ou un niveau taxinomique donné, est le propre du darwinisme idéologique et obtus que l’on rencontre partout dans les médias et certaines universités).
Pour revenir à Denton, il se fait le porte-parole de cette vaste école que représente Eldredge, puis Gould et bien d’autres, qui nie la validité du gradualisme. Mais n’étant pas scientifique, Denton ne maîtrise pas son sujet. C’est une critique que lui ont adressé ses détracteurs de l’époque, oubliant quelque peu qu’il est l’auteur du seul ouvrage de bonne vulgarisation sur ces problèmes qui s’opposent au darwinisme (l’ouvrage que j’ai cité dans ma première intervention n’est lisible que part des personnes de formation scientifique).
Quoi qu’il en soit, même mal posé, le problème demeure et ce n’est pas l’existence de phénotypes liés à des gènes majeurs qui vont le résoudre. En effet, et comme le rappelle Mathieu, une mutation d’un gène majeur, dans l’hypothèse gradualiste, peut être compensée par sélection sur un ensemble de gènes qui vont « tamponner » les effets de cette mutation. Manque de chance pour les darwiniens, dans ce cas, nous nous heurtons de plein fouet au problème mathématique de la sélection de groupe, incohérent avec la sélection darwinienne, et transporté au niveau des gènes remettant en cause les nouveaux modèles du néo-darwinisme. De fait, les modèles d’évolution saltatoire sont bien mieux armés pour faire face aux réalités biologiques observées, mais ils impliquent l’abandon de la « sélection du plus apte » au profit de modèles d’entraide et de collaboration (cf Eldredge & Gould, Paleobiology, 1977, 3,2, 115-151. ou encore dans La théorie de l’évolution de Devillers et Chaline).

Contrairement à ce que pense Mathieu, l’abandon du gradualisme implique celui de la sélection darwinienne et ce n’est pas pour des raisons simplement historiques que tous les darwiniens le défendent. Ce n’est pas en recherchant un effet oratoire que Mayr a qualifié de MIRACLE la survit d’un porteur de mutation à effet important. Mathématiquement, non seulement la sélection s’oppose à la variabilité, mais elle est incompatible avec toute modification brutale et importante du phénotype. N’oublions pas que la sélection darwinienne est strictement interindividuelle et intraspécifique. C’est pour sortir de cette ornière que le néo-darwinisme déplace la sélection vers le niveau des gènes.
Par ailleurs, si le créationnisme ne repose sur aucun fondement scientifique, pas même un début de paradigme, il ne faut pas oublier que le darwinisme n’a jamais été une hypothèse scientifiquement recevable (cf Popper, Moreel, et bien d’autres…) et que sa réussite repose entièrement sur celle du darwinisme social (cf par exemple ; A. Pichot, La société pure, eds Flammarion). Comme le suggèrent des auteurs comme Popper, Gould ou plus récemment Moreel, il serait bon de reconsidérer le darwinisme et de le remettre à sa véritable place, c’est à dire dans la métaphysique et la théologie. La science n’a rien à gagner à se laisser prendre en otage dans un duel idéologique qui lui est étranger. Nous ne pouvons pas continuer à toujours cautionner une idéologie par une soi-disant vision scientifique qui impose de renoncer à la réalité des données pour soutenir des idéaux. L’actuelle épistémè hypothético-déductive imposée est une véritable avanie pour la science en général.

Cela dit, le créationnisme prend la Bible pour une encyclopédie scientifique (!?!) et les partisans du « dessein intelligent » (dont Denton) ne nous promettent guère mieux que ce que le darwinisme a produit au siècle dernier. Si je mets le darwinisme un peu volontairement dans le même sac que le créationnisme, je n’en partage pas moins l’avis de Mathieu pour ce qui est de la dangerosité de ces mouvements politico-doxologiques. Je me permets simplement de suggérer à Mathieu de réveiller son esprit critique en lisant ces deux scientifiques que sont G.N. Amzallag (La raison malmenée, eds CNRS) et J.F. Moreel (Darwinisme envers d’une théorie, eds De Guibert) ce qui lui donnera une bien meilleure visibilité sur ce qu’est réellement le darwinisme.
Merci à tous pour cette discution.

Salut Utopia,

Avant de répondre à ton message, je vais poser quelques définitions pour qu’on soit sûr de bien parler des mêmes choses.
Il est beaucoup question de Darwinisme et de Néo-Darwinisme. J’entends par Darwinisme (au sens strict) le mécanisme qu’a proposé Darwin en 1859 dans « L’origine des espèces » pour expliquer la diversité des formes vivantes sur la Terre. Le Darwinisme pour moi est synonyme de sélection naturelle comme mécanisme responsable de l’évolution. L’évolution n’est pas synonyme de Darwinisme puisque le mouvement Créationniste dans son ensemble cherche à expliquer l’évolution par la mécanisme de la Création. En langage scientifique barbare, idéologique et obtus, il faut distinguer le patron (« pattern » : l’évolution) des mécanismes (« processes » : sélection naturelle ou création). En 1859, les travaux de Mendel publiés pourtant en 1856 n’ont pas encore été reconnus et l’hérédité était à l’époque une science en mal de mécanismes biologiques (Darwin proposera lui-même une théorie qui paraît assez loufoque aujourd’hui). Ce n’est qu’au début du 20ème siècle que l’importance des travaux de Mendel est reconnu et que le concept de gène fait son apparition. Pour autant, les travaux de la génétique semblent aller à l’encontre de la sélection naturelle et deux écoles de pensées dominantes (les fameux « paradigmes » évoqués dans ton message Utopia, bien que je ne comprenne pas ce que ce terme semble signifier pour toi vu comment il est utilisé dans ton argumentation) voient alors le jour : les biométriciens et les méndeliens. Ces deux paradigmes diffèrent quant à la nature des variations biologiques : pour les premiers, elles sont continues (et petites cad graduelles) et pour les seconds, elles sont discrètes (et donc plutôt saltatoires). Les biométriciens endorsent donc le Darwinisme (cad variation continue et graduelle) et les mendeliens tendent à le rejeter (et considèrent l’évolution comme le résultat de mécanismes saltatoires). Beaucoup d’encre a coulé sur l’apparente incompatibilité des deux écoles de pensées…. jusqu’à l’unification du Darwinisme et de la génétique mendelienne dans les années 1930. Mayr fut un des acteurs de la réconciliation (avec Simpson, Dobzansky, et bien d’autres). Il montra que les deux vues ne sont pas incompatibles mais dépendent du caractère étudié (Mendel fut chanceux de tombé sur une cas de ségrégation relativement simple avec ses petits pois, ce qui illustre un peu plus à mon avis l’importance de la contingence face au déterminisme). Mayr est certes le père de la définition biologique de l’espèce mais il existe à l’heure actuelle plus de 140 définitions de l’espèce (voir l’ouvrage de Philippe Lherminier « De l’espèce »). Toutefois, une assertion réellement limite est de déclarer que « l’absence de reconnaissance d’un critère biologique pour définir l’espèce, ou un niveau taxinomique donné, est le propre du darwinisme idéologique et obtus que l’on rencontre partout dans les médias et certaines universités ». C’est tout simplement faux et je doute sérieusement que tu aies pu suivre un cours d’évolution dans une université européenne (je parle ici de ce que je connais ayant bourlingué un peu en Europe et ayant pu discuté avec de nombreux autres étudiants) pour déclarer cela avec aplomb. Je ne pense pas possible que tu puisses imaginer que les biologistes n’ont pas de critères biologiques pour définir une espèce. Je me pose donc deux questions à ce niveau : qu’est-ce que tu entends par biologique et qu’est-ce que tu entends par espèces ?
Pour revenir sur Mayr donc, on appelle Néo-Darwinisme la réconciliation entre sélection naturelle et génétique mendelienne. Le Néo-Darwinisme date des années 30s donc et la vue « gène-centriste » à laquelle tu fais alllusion elle date de la fin des années 70 avec la publication du « gène égoïste » de Richard Dawkins, lequel a changé certaines de ses vues entre la première publication du « Gène égoïste » et aujourd’hui. Considérer le gène comme objet de la sélection a permis de grandes avancées mais on en voit mieux les limites aujourd’hui et donc de nombreux chercheurs ne sont pas aussi obtus que tu aimes à croire quant aux paradigmes qu’ils endorsent…
Pour en revenir maintenant sur Denton, tu écris :
1) « Tout d’abord, il faut se rappeler que Denton écrit en 1985, qu’il est médecin, non scientifique, mais courageux ». Un médecin non scientifique me fait froid dans le dos et je voudrais bien connaître ce que tu appelles un médecin scientifique (ou la science en générale d’ailleurs mais je vais y revenir). De plus cela date de 1985 comme tu le dis, et l’eau a coulé sous les ponts et il y a eu en 20 ans de nombreuses avancées tant techniques que conceptuelles, car les scientifiques, non content d’être bornés et idéologiques, sont aussi très obstinés et tendent à aller au fond de leur programme de recherche. Et impertinents, ils en tirent des conclusions et mettent à jpur leurs concepts et leurs théories !
2) « Denton ne maîtrise pas son sujet », auquel cas il ferait mieux de se taire à mon avis plutôt que de propager consciemment des bêtises.
3) « C’est une critique que lui ont adressé ses détracteurs de l’époque, oubliant quelque peu qu’il est l’auteur du seul ouvrage de bonne vulgarisation sur ces problèmes qui s’opposent au darwinisme». Il me semble qu’il y est une contradiction logique ici dans ce que tu racontes : soit Denton maîtrise son sujet et sait de quoi il parle, auquel cas ses critiques sont recevables. Soit il ne le maîtrise pas et donc il comporte consciemment des faits erronés, auquel cas c’est un mystificateur plutôt qu’autre chose, à mon avis.

Sur ce que tu affirmes :
1) « Quoi qu’il en soit, même mal posé, le problème demeure et ce n’est pas l’existence de phénotypes liés à des gènes majeurs qui vont le résoudre. En effet, et comme le rappelle Mathieu, une mutation d’un gène majeur, dans l’hypothèse gradualiste, peut être compensée par sélection sur un ensemble de gènes qui vont « tamponner » les effets de cette mutation. Manque de chance pour les darwiniens, dans ce cas, nous nous heurtons de plein fouet au problème mathématique de la sélection de groupe incohérent avec la sélection darwinienne, et transporté au niveau des gènes remettant en cause les nouveaux modèles du néo-darwinisme.». Non, je ne vois pas ce que la sélection de groupe vient faire ici. Encore une fois, je ne pense pas que l’on parle toi et moi de la même chose. La sélection de groupe est censée décrire les cas où des individus semblent favoriser non pas leur survie mais celle du groupe auquel ils appartiennent. La cible de la sélection est alors le groupe et non plus l’individu. Quand on parle de gènes que ‘transporte’ un individu, on ne parle pas de sélection de groupe. La structure du génome peut expliquer que des groupes de gènes soient transmis ensemble et de manière non aléatoire des parents à leur descendance : c’est le déséquilibre de liaison. Des gènes proches (au sens physique) sur un chromosome sont transmis ensembles. D’autre part, les points de chevauchement des chromosomes au moment de la méiose (les fameux « crossing-over » ) ne sont répartis de manière aléatoire d’après de récents travaux : il semblerait qu’il existe des points chauds de recombinations (ceux-ci peuvent briser des combinaisons de gènes). Donc pas besoin (encore une fois, ce n’est pas nécessaire d’invoquer une sélection de groupe pour expliquer la réalité) de parler de sélection de groupe pour expliquer que des combinaisons de gènes soient favorisent. La structure du génome peut aisément évoluer par sélection naturelle (cette dernière favorisant la transmission des gènes qui vont être liés physiquement, cette liaison pouvant apparaître à la suite de réarrangements chromosomaux). Par ailleurs, je ne voudrais pas dire de conneries mais il me semble que des travaux dans les années 70 ont réfuté pour de bons l’idée de sélection de groupe en général. On parle désormais de « sélection de parentèle » (« kin selection ») dans certains cas bien précis. Les scientifiques sont pointilleux sur leurs concepts….
2) « De fait, les modèles d’évolution saltatoire sont bien mieux armés pour faire face aux réalités biologiques observées …». Cela est de l’affirmation osée et « limite » ! Voire ce qui est écrit plus haut.
3) « mais ils impliquent l’abandon de la « sélection du plus apte » … ». Je vais me répéter mais il est plus correct de parler de bricolage (« tinkering ») quand on parle d’évolution par sélection naturelle que d’optimum. Ce n’est pas « survival of the fittest » mais « survival of the barely-sufficient »
4) « …au profit de modèles d’entraide et de collaboration (cf Eldredge & Gould, Paleobiology, 1977, 3,2, 115-151. ou encore dans La théorie de l’évolution de Devillers et Chaline). » On mélange tout ici ! Voir la tirade plus haut sur la sélection de groupe. Les modèles d’entraide et de coopération sont élaborés pour expliquer des comportement d’individus biologiques au sein d’un groupe. On parle de gène ici. Il ne faut pas tout mélanger !
5) « Contrairement à ce que pense Mathieu, l’abandon du gradualisme implique celui de la sélection darwinienne et ce n’est pas pour des raisons simplement historiques que tous les darwiniens le défendent . » Je reste sans voix ici et je ne vois pas le cheminement logique. De plus, je me garderai de croire que l’Histoire est simple et encore une fois je suppose que sélection darwinienne signifie sélection naturelle. Une autre question s’impose : pourquoi les biologistes s’accrochent-ils alors à un concept qui semble tellement inepte ?
6) « Ce n’est pas en recherchant un effet oratoire que Mayr a qualifié de MIRACLE la survit d’un porteur de mutation à effet important. Mathématiquement, non seulement la sélection s’oppose à la variabilité mais elle est incompatible avec toute modification brutale et importante du phénotype. » Je voudrais bien avoir ici les références complétes : celle de Mayr et celles des travaux dont tu parles quand tu affirmes que la sélection naturelle est incompatible avec toute modification brutale et importante du phénotype. Aussi qu’entend-t-on par « brutale et importante » ? C’est un jugement humain ou bien objectif ? Dans le dernier cas, je veux bien que tu me dises quel critère est utilisé…. D’autre part, tu soulignes effectivement un paradoxe actuellement de la biologie : la sélection naturelle est censée éliminer la variation, pourtant celle-ci reste abondante même pour des traits que l’on sait soumis à la sélection (voir les travaux des éleveurs sur la sélection de variétés animale et végétale). C’est un paradoxe mais les biologistes travaillent dessus actuellement. Je n’en sais pas beaucoup plus donc je dirai pas grand-chose de plus à ce sujet, sauf que cela ne me semble pas suffisant comme argument pour rejeter en bloc la sélection naturelle !
7) « N’oublions pas que la sélection darwinienne est strictement interindividuelle et intraspécifique. C’est pour sortir de cette ornière que le néo-darwinisme déplace la sélection vers le niveau des gènes ». Ce n’est que très partiellement vrai : voir l’historique plus haut et relire les derniers écrits de Dawkins qui est revenu un peu sur certaines de ses positions « gène-centristes ».
8) « Par ailleurs, si le créationnisme ne repose sur aucun fondement scientifique, pas même un début de paradigme [un paradigme est une école de pensée ! L’utilisation du terme est ici impropre], il ne faut pas oublier que le darwinisme n’a jamais été une hypothèse scientifiquement recevable (cf Popper, Moreel, et bien d’autres…) et que sa réussite repose entièrement sur celle du darwinisme social (cf par exemple ; A. Pichot, La société pure, eds Flammarion).». ALORS LA JE RESTE SANS VOIX !!!! Quels sont les critères pour être recevable ? Qu’est-ce qu’une science pour toi Utopia ? Je sens que nous ne parlons pas du tout des mêmes choses ici ? La science est intrinsèquement liée à la quête de la vérité. Elle vise à expliquer la réalité et s’appuie pour se faire sur le matérialisme, dont le corollaire est la reproductibilité des résultats. Je ne vois pas ce qui disqualifie la sélection naturelle comme hypothèse scientifique… Quant-à l’amalgame avec le Darwinisme social, il illustre le fait que l’Histoire n’est pas simple. Ce mouvement social et politique a été souvent justifié par l’implication de chercheurs tel Galton et reflète les dérives liés à la transposition directe d’une théorie (la sélection naturelle en l’occurence) valable dans certaines limites à un autre domaine complètement différent (la société humaine). Le Darwinisme social a eu des retombées jusque dans les années 1970s (les prisonniers scandinaves étés castrés pour éviter qu’ils ne propagent leurs mauvais gènes… une politique qui semble revenir sur le tapis suite aux déclarations de notre nouveau Président de la République). Là encore je pense que tu fais un grossier amalgame et des simplifications simplement intenables !
Encore une fois, cette réponse est trop longue mais j’espère qu’elle reste claire. J’espère aussi avoir quelques réponses illuminatives de ta part Utopia car certains de tes arguments m’ont réellement sidéré et je ne comprends pas la plupart de tes cheminements logiques, notamment sur la science en général.
A très bientôt donc j’espère,
Matthieu

Mathieu,
Je te remercie de ta réponse intéressante et je vais essayer de répondre à tes questions et objections.

Tout d’abord, quelques précisions sur la terminologie que je retiens :
Le darwinisme est bien la théorie de la sélection naturelle, mais pas une théorie de l’évolution. Darwin a été le premier à déplorer l’amalgame qui, dès 1861, a abouti à ce syncrétisme que l’on appel évolution darwinienne et dans lequel se fondent l’évolution spencérienne et la sélection darwinienne (cf. D. Becquemont, Darwin Darwinisme Evolutionnisme, eds Kimé).
La Science est l’étude des lois de la nature (au sens large de Phusis). Elle recherche à expliquer le comment des choses sans a priori ni jugement de valeur. Elle ne prête pas de volonté au choses qu’elle étudie et ne justifie pas ses assertions en se basant sur une éventuelle finalité. Se voulant universelle, elle procède par accumulation de données, observations ou résultats, qui sont reproductibles en tous lieux et époques. Comme tu peux le constater, je suis un pur produit de la physique-chimie, totalement élevé au jus de l’empirisme inductif. Tu comprends, je pense, pourquoi je ne peux pas considérer comme scientifiques les ouvrages des sociobiologistes et autres idéologues tel que P.H. Gouyon en France.
La Biologie est une science qui à la différence de l’histoire naturelle (théologie naturelle au XIXème) procède selon l’épistémè inductive, c’est à dire en allant des faits aux théories (les faits sont rois au royaume des théories). La biologie étudie le vivant, comme son nom l’indique, mais aussi les lois qui gouverne sa matière (les deux sont indissociables semble-t-il).
Un critère biologique est un critère scientifique (cad TESTABLE de façon REPRODUCTIBLE) concernant le vivantet sa matière.
L’espèce est, pour moi, un ensemble d’individus interféconds. Qu’ils possèdent des différences sur des caractères morphologiques, éthologiques, alimentaires ou toutes autres différences, les individus interféconds devraient être considérés comme appartenant à la même espèce, ou au moins à un même niveau taxinomique défini sur ce critère. Le fait d’ajouter des critères de détermination n’aboutit qu’à une taxinomie embrouillée. De plus, si l'on prend la plupart des définitions de l'espèce que tu évoques, alors les humains ne sont pas de la même espèce ! Scientifiquement ce débat est clos depuis deux siècles !
Un paradigme est un model théorique permettant d’émettre des hypothèses testables qui, si elles sont vérifiées, permettent de vérifier la valeur du paradigme, et, si elles ne le sont pas, permettent de modifier ou parfois de rejeter le paradigme. Un paradigme est en quelque sorte l’embryon d’une théorie. C’est en accumulant les hypothèses vérifiées, et les modifications permettant d’affiner le paradigme, que nous arrivons à la naissance d’une théorie. Dans l’épistémè inductive, lorsqu’une théorie se trouve incompatible avec les faits observés, on renonce à la théorie mais pas forcément au paradigme dont elle est issue. Par exemple, le transformisme de Lamarck est le paradigme qui a permis de faire entrer la biodiversité dans le champ de l’étude scientifique selon l’épistémè empirique inductive naissante de son époque.
Un Médecin-Scientifique est une UTOPIE ! Pour avoir formé plusieurs médecins à la recherche lorsque j’étais à l’INSERM (dont UN était doué et aurait pu faire une bonne carrière), pour avoir toujours (et cela dure depuis plus de vingt-cinq ans) à les supporter dans mon activité professionnelle, que ce soit en tant que stagiaires, employés, fournisseurs, comme clients ou partenaires, je puis t’assurer que la formation de base des médecins et des scientifiques sont trop éloignées pour qu’après huit à dix ans d’études un individu puisse se reprogrammer et modifier son mode de pensée au point de pouvoir passer de la médecine à la science. C’est pour cela que l’on recherche depuis plus de trente ans à réaliser une filière d’étude réellement adaptée à la recherche médicale, sans y parvenir pour des raisons de chapelles et de personnalités.

Quelques corrections qui me semblent importantes.
La sélection de groupe est un problème purement mathématique qui n’a rien à voir avec la parentèle si ce n’est que l’hypothèse de parentèle permet de rendre compte des comportements altruistes et donc de se passer d’une sélection de groupe IMPOSSIBLE MATHEMATIQUEMENT ! Excuse-moi d’insister Mathieu, mais si tu es naturaliste je comprends tes difficultés et je reconnais que dans ton texte tu te montres instruit puisque tu sembles savoir que la sélection de groupe est un modèle abandonné (depuis plus de quarante ans en réalité). En ce qui me concerne, physico-chimiste et mathématicien, j’ai d’autres difficultés, avec le naturalisme en particulier.
Par ailleurs, ne confonds pas le déséquilibre de liaison, qui peut exister même entre loci portés par des chromosomes différents, et qui est un phénomène d’ordre mathématique, avec l’association allélique qui correspond mieux à ce dont tu parle puisqu’elle a pour cause la proximité physique des marqueurs sur les chromosomes. les deux phénomènes précédents sont à distinguer bien sur de l’effet d’auto-stop (hitchhiking effect) qui lui est génétique et dont les composantes sont à la fois physiologique, biochimique et mathématique.

Quelques corrections d’ordre secondaire :
Le créationnisme n’est pas un modèle explicatif de l’évolution, mais tout comme la théorie de l’évolution, c’est un model explicatif de la biodiversité. Simplement, la valeur paradigmatique du model créationniste est nulle, puisque faisant de chaque espèce une création singulière aucune loi générale ne peut être formulée et aucune hypothèse ne peut être testée. La science est impuissante devant l'unicité de la singularité.
L’évolution est un paradigme et non un fait prouvé. Ce paradigme permet de faire entrer la biodiversité dans le champ des phénomènes scientifiquement accessibles. C’est par évolution que l’on explique l’apparition de différentes espèces, et l’on peut émettre des hypothèses testables pour vérifier la valeur de ce paradigme. De nos jours, la micro-évolution est une théorie scientifique avérée, la macro-évolution reste un paradigme et la méga-évolution semble totalement abandonnée pour l’instant (c’est dommage et non justifié à mon avis).
Sur l’histoire des sciences, je te livre en vrac un échantillonnage panaché.
Les travaux de Mendel ont été redécouverts par De Vries qui est par ailleurs l’auteur de la première théorie synthétique de l’évolution.
Les écoles qui s’affrontent, dès les années 1870, sont le mutationnisme et la biométrie.
Mendel n’a pas eu de « chance » dans le choix des caractères étudiés, il précise lui-même que la majorité des caractères héréditaires des poids ont des ségrégations complexes, il parle longuement des diverses formes d’hérédité et ses travaux l’amène à ne pas croire en une loi de dominance/récessivité. A LIRE (plutôt que d’écouter les soi-disant commentateurs d’une œuvre qu’ils n’ont pas lu) G. Mendel, Versuche über Pflanzen-Hybriden, Verhandlungen des naturforschenden Vereins in Brünn, tu en trouveras une traduction correcte dans C. Lenay, La découverte des lois de l’hérédité : une anthologie, eds Presses Pocket.
Mayr n’est pas l’auteur de la première définition biologique de l’espèce loin s’en faut, Ray en 1686 puis Buffon en 1753 on définit l’espèce sur le critère biologique de l’interfécondité.
La seconde théorie synthétique de l’évolution « réconciliation entre sélection naturelle et génétique mendelienne » est née dans les années trente. Le néo-darwinisme est né dans les années 1970, à partir des travaux d’Hamilton sur la sélection de parentèle reposant sur la finalité de la stérilité de l’abeille ouvrière. Ces travaux ont été repris par les sociobiologistes (dont Dawkins et, en France, Gouyon) pour étayer leurs thèses (non scientifiques).

Enfin deux trois éléments de réponse à te soumettre :

Pour ton point n°6 : Excuse moi du raccourci emprunté. Je pense que tu es encore jeune et enthousiaste, mais aussi que tu connais bien mal l’histoire des sciences et en particulier de la génétique. Par modification brutale et importante on entend toute modification apparue sans transition et entraînant une obligation de changement de mode de vie. En ce qui concerne les références de Mayr, il me semble (j'en suis presque sur) que tu trouveras tous ça dans E. Mayr, Populations Espèces et Evolution, eds Hermann. Qu’en au « paradoxe » dont tu parle, il s’agit du phénomène de réversion qui n’a rien d’un paradoxe mais d’un fait connu depuis l’antiquité, étudié sous son aspect "génétique" depuis Maupertuis (cf La Vénus Physique) reconnu comme le plus grand fait anti-darwinien depuis Darwin lui-même, étudié et disséqué par des milliers de chercheurs depuis plus d’un siècle et demi, MAIS INTERDIT DE PUBLICATION DEPUIS PRES DE QUARANTE ANS ! Tu trouveras des dizaines de références précises dans les ouvrages suivants : A. Pichot, Histoire de la notion de gène, eds Flammarion, J. Gayon, Darwin et l’après-darwin, eds Kimé, J.F. Moreel, Darwinisme envers d’une théorie, eds De Guibert, G.N. Amzallag, La raison malmenée, eds CNRS Editions. Bien d’autres ouvrages traite plus ou moins de ce problème, en particulier en épistémologie, mais ils sont généralement l’œuvre de lettrés peu compétents en sciences et mathématiques.

Pour ton point n°8 :
La science ne recherche aucune vérité. Plus exactement, la vérité n’est pas un concept utilisable en science. La science, ou plutôt la connaissance scientifique, est une sorte de chemin sur lequel l’humanité progresse et le long duquel les "vérités" se remplacent et se succèdent. La théorie « vraie » d’hier est fausse aujourd’hui, comme celle d’aujourd’hui sera fausse demain. Nos théories sont par définitions incomplètes et à perfectionner. Le jour où nous SAURONS, la Science mourra !
L’invalidité du darwinisme repose sur le fait que toute cette théorie est entièrement basée sur la finalité des choses, finalité qui ne peut qu’être arbitrairement définie. Si tu te poses sincèrement et honnêtement la question de la validité scientifique du Darwinisme, je te suggère de lire un ouvrage écrit par Karl Popper, l’épistémologue le plus darwinien qui soit, père de la méthode hypothético-déductive dans les années trente, et qui quarante années plus tard fait une sorte de mea-culpa dans « La quête inachevée ». Tu peux aussi lire les divers ouvrages que j’ai déjà cités.

A propos de celui de Denton, « Evolution Theory in crisis » dont la traduction française est sortie il y a vingt ans chez Flammarion. Il me semble qu’il est toujours dangereux de critiquer ce que l’on ne connaît pas et certains des arguments de Denton contre l’évolutionnisme ne sont pas plus mauvais que ceux de ses détracteurs. Je pense que tu devrais essayer de le lire, d’autant plus que si ma mémoire est bonne, il n’est pas onéreux.
Pour ta critique sur ma logique, remarques que le fait de ne pas maîtriser un sujet n’empêche pas un individu honnêtement cultivé de rédiger une bonne synthèse de vulgarisation sur ce sujet, surtout s’il travail suffisamment pour combler ses principales lacunes. Tu sembles mépriser Denton sans même l’avoir lu, est-ce raisonnable ? Pour ton information, Darwin, Galton, Cavalli-sforza, Langaney, Gouyon et bien d’autres, ne sont pas des biologistes et encore moins des généticiens (Darwin était théologien, Galton riche héritier industriel (troisième fortune du monde et cousin germain de C. Darwin), Cavalli-sforza ethnologue, Langaney anthropologue, Gouyon ingénieur agronome). Si seuls les scientifiques compétents devaient s’exprimer sur un sujet donné, alors la science serait vite une dictature et la connaissance une martyre.
De plus, la vulgarisation est presque impossible par un spécialiste. Je te parle d'expérience, j'ai essayé. Il est impossible d'écrire dans un langaghe dont on ne connait pas les limites, je suis incapable de distinguer les termes courants de ceux qui ne le sont pas ou qui demandent à être éclaircis. Il est donc préférable pour la vulgarisation d'être écrite par un "intellectuel honnête" puis corrigée par un ou plusieurs spécialistes.

Sur ce, je dois passer à table et j’entends quelqu’un qui fait du vent dans mes oreilles, donc excuses moi et à bientôt.

vous etes des cons

[ Ce message a été modifié par : : tomdumdum le 06-01-2008 20:11 ]

Bonjour,

Je tiens à préciser que je ne suis pas scientifique, peu cultivé en la matière mais juste doté de quelques neurones à jour de contrôle technique.

Cette polémique vis à vis de Monsieur Denton ne vient-elle pas tout simplement de la finalité de ses propos ?

S'il s'agit de critiquer pour faire avancer le schmilblik, on ne peut que s'en réjouir. Mais s'il s'agit de servir des intérêts non-scientifiques, cela jette la suspicion sur l'ensemble de la démarche.

Nous avons eu, il y a quelque temps sur ce forum, maille à partir avec Monsieur Jean Staune, membre éminent de l'Université Interdisciplinaire de Paris. C'est toujours la finalité de ses démonstrations qui posait problème, et sur laquelle nous avions le moins discuté. C'est agaçant. Voir ici

La difficulté dans le débat naturaliste vient du fait que c'est Darwin (et tous ses partisans après lui) qui fait reposer toute son argumentation sur la finalité. En ce qui le concrne (C. Darwin), cela est parfaitement compréhensible puisqu'il est théologien et non scientifique de formation. Mais la difficulté commence lorsque T. Huxley et E. Haeckel s'y mettent et ajoutent la falsification à leurs démonstrations.

Ce problème d'invalidité du darwinisme dans la pensée scientifique inductive est très clairement attaqué par Moreel et Amzallag dans leurs ouvrages. A noter que Moreel reprend les données darwiniennes et en fait l'annalyse purement scientifique, le résultat est surprenant et il montre l'absence de toutes bases réellement scientifiques du darwinisme.

Pour sa part, Denton (il y a 25 ans) attaquait l'évolution et non le darwinisme. On voit mieux aujourd'hui ou il voulait en venir. D'ailleurs, Moreel ne ménage pas plus les théories du "dessin intelligent" que celle de la sélection du plus apte.

Pour ma part, il me semble que les explications finalistes ne font que donner une illusion de logique. A y regarder de plus près, l'on s'aperçoit toujours qu'elles sont de nature tautologique.

PS: j'ai essayé d'aérer.

La difficulté dans le débat naturaliste vient du fait que c'est Darwin (et tous ses partisans après lui) qui fait reposer toute son argumentation sur la finalité.

Qu'entends-tu par là ? L'hypothèse qu'il lance aurait donc une intention cachée ? La négation de la création par exemple ?

En ce qui le concrne (C. Darwin), cela est parfaitement compréhensible puisqu'il est théologien et non scientifique de formation.

Cela contredit ce que je dis plus haut, donc je ne comprends plus rien à ton raisonnement. Mais qu'importe, l'idée du départ n'est-elle pas de donner une explication qui puisse être vérifiée ? C'est plus louable comme intention que de fournir des fables toutes cuites et non vérifiables.

Pour sa part, Denton (il y a 25 ans) attaquait l'évolution et non le darwinisme. On voit mieux aujourd'hui ou il voulait en venir. D'ailleurs, Moreel ne ménage pas plus les théories du "dessin intelligent" que celle de la sélection du plus apte.

On n'est pas dans le même registre cependant. Démontrer qu'une hypothèse scientifique a des lacunes demande un sérieux bagage (que je n'ai pas, n'ayant lu en tout et pour tout que "Oui-Oui fait du vélo" d'Enyd Blyton). Démontrer qu'on essaie de nous refiler en douce une pincée de mystique me semble plus à ma portée.

Il n'y a qu'une chose qui me gave, puisqu'il y a des lacunes, incohérences, impossibilités dans la théorie de l'évolution, c'est de lire sur certains blogs que rien ne tient et qu'elle ne vaut pas un clou (sous-entendu : et Dieu dans tout cela ?).

Et pour leur répondre, je n'ai pas trouvé le mot "tautologique" dans mon dictionnaire français-SMS. sob.

Bonjour à tous.
Je me permets de m'immiscer… prudemment et modestement car en tant que physicien je ne peux prétendre à des connaissances pointues en biologie comme Utopia ou Matthieu.
Pour me situer d'emblée dans le débat je dirais que ma raison penche plutôt du côté de Utopia (sauf pour sa notion de paradigme, qui me semble curieuse, mais on ne va pas en faire un plat). Je viens de terminer la lecture du livre de JF Moreel et je dois dire qu'il répond à une ou deux questions que je me pose depuis longtemps. Moreel est particulièrement convainquant quand il rappelle ce qui devrait être une évidence, à savoir que la science ne s'occupe que du "comment" des choses et non pas du "pourquoi". Or nous savons aujourd'hui que le darwinisme n'a pu jusqu'ici, et pour cause, expliquer le "comment" des principes qu'il défend.
Darwin était parfaitement conscient du problème puisqu'il a reconnu lui-même qu'il était incapable de proposer le moindre mécanisme concret à la sélection naturelle. C'est ce qu'on a appelé pudiquement "le dilemme de Darwin".
Il a fallu cinquante ans et la (re)découverte des lois de Mendel pour obtenir un langage cohérent en termes de gènes et d'hérédité.
Il a fallu cinquante années supplémentaires et la découverte de la structure de l'ADN pour avoir une idée de ce qu'est un germe en réalité et son mode de fonctionnement.
Il a fallu cinquante ans enfin et le séquençage du génome pour connaître la base de données utile à la vie et qu'utilise en principe l'évolution pour agir. Cela nous amène au début du XXIème siècle c'est à dire aujourd'hui et l'avenir nous dira si nous sommes enfin en mesure de répondre au dilemme de Darwin. C'est possible. Ce n'est pas certain. Et si la réponse vient, bien malin qui peut affirmer aujourd'hui qu'elle ira dans le sens de Darwin.
Question intéressante: Comment diable le darwinisme a-t-il pu pendant cent cinquante ans s'imposer en tant que théorie scientifique "établie". Clairement il a reçu de puissants appuis du côté des idéologues (lutte entre libéralisme et socialisme d'une part, entre athéisme et religion d'autre part). Impossible de traiter cela en peu de lignes… d'autant que tout de même il faut qu'il ait fait illusion sur le plan scientifique d'une façon ou d'une autre. Alors, comment s'y est-il pris? Pour faire court disons qu'il a clairement détourné à son profit toutes les preuves de l'évolution: Nous mélangeons tous inconsciemment "évolution" et "darwinisme". Ensuite il a remplacé le manque de preuves objectives par un raisonnement logique imparable puisque tautologique (tel individu a survécu parce qu'il était le plus apte. Et pourquoi pouvons-nous dire qu'il était le plus apte? Parce qu'il a survécu)
Oups, je trouve que j'ai été fort long déjà. Sorry. Je résume tout de même ma pensée: Le darwinisme relève d'une idée géniale, d'une grande puissance explicative (on peut tout expliquer avec le darwinisme… y compris le contraire de ce qu'on vient d'expliquer). Puissance explicative d'accord… mais l'explication est-elle la bonne? C'est là que la science devrait intervenir. Et c'est là que la science est étrangement muette… jusqu'à présent!
Voilà. Ce n'est là que mon opinion, mais je la partage comme dirait l'autre! Merci de votre patience et au plaisir de vous lire.

Salut à tous,

je viens de parcourir les deux pages et j'ai l'impression que le sujet a quelque peu dévié de celui qui a attiré mon attention.

J'aimerais poser quand même deux questions à "Utopia".

Je suis très étonnée d'apprendre que le darwinisme, néodarwinisme ou la théorie synthétique de l'évolution, l'un ou l'autre ou les trois, puissent être qualifiés de "finalistes". Est-ce que ce point pourrait être clarifié, en indiquant par exemple la finalité, l'objectif, et les mécanismes évoqués pour l'atteindre ?

Michael Denton a été largement critiqué, tellement qu'il est presque possible de connaître le contenu de ses livres et les fondements de sa pensée rien qu'en lisant les critiques et les interviews qu'il a données. Je déconseille à Matthieu de payer pour ses bouquins, au pire il pourrait le trouver à une bibliothèque

Utopia, le 21-07-2007 à 19:34
Pour revenir à Denton, il se fait le porte-parole de cette vaste école que représente Eldredge, puis Gould et bien d’autres, qui nie la validité du gradualisme

Je ne vois pas le lien existant entre le créationnisme Intelligent Design style de Denton et l'évolutionnisme de Eldredge ou de Gould, proposant une extension de la sélection naturelle, agissant au niveau d'entités autres que les individus, les espèces par exemple, une généralisation du darwinisme.

Bonjours à tous,

Je vais essayer de répondre aux questions pertinentes de Phénox.

Il existe deux grandes façons de raisonner. L’une, en refusant tout a priori et en ne retenant que les données d’un problème, c’est l’empirisme inductif dans lequel les hypothèses sont tirées des faits. L’autre, en donnant a priori une finalité au phénomène étudié, c’est à dire un but, un pourquoi, voir une volonté. C’est le raisonnement finaliste dans lequel on déduit du pourquoi (invoqué a priori et de façon arbitraire) un comment des choses. Ainsi, le néo-darwinisme invoque clairement la volonté des gènes, tout comme le darwinisme invoque le but de l’évolution. Dans ce type de démonstration il est nécessaire d’utiliser la tautologie (illogisme consistant en la répétition d’un même argument sous deux formes différentes incluses dans un discours circulaire) pour donner l’illusion de logique. Une multitude d’auteurs ont dénoncé tout autant la tautologie que la nature métaphysique et même religieuse du darwinisme.
RQ: A mon avis, la nature religieuse du darwinisme est un fait totalement étranger à Darwin, ce sont Huxley et Haeckel qui l’ont développée dès les années 1860.

Darwin pour sa part invoque la finalité de l’évolution pour étayer la sélection naturelle. Il croit que l’évolution est un fait avéré et prouvé (tout ce qu’il en connaît est la théorie métaphysique de l’évolution du philosophe Herbert Spencer, dont il utilise d’ailleurs la terminologie). Par ailleurs, il est indéniable que s’il tient tant à sa théorie de la sélection du plus apte, c’est parce qu’elle justifie son idéologie ultra-libérale. C’est à ma connaissance sa seule intention (non cachée par Darwin, mais souvent dissimulée par ses successeurs).
Pour ce qui est de la négation de la création, deux choses :
- Dans ses notes personnelles écrite à bord du Beagle, en conclusion à ses observations sur les différentes variétés de pinsons, Darwin écrit, « si les naturalistes les classent comme des espèces, alors la théorie de la création indépendante ne tient plus ». Je précise qu’à l’époque, les naturalistes ne confondent pas la bible et les ouvrages de sciences. Seuls certains théologiens (dont Darwin) mélangent encore l’histoire naturelle et biblique, un peu à la façon de Paley un siècle plus tôt.
- En 1859, la création n’est pas une théorie et c’est en fait Darwin qui est "l’auteur" de la « théorie créationniste ». Il est le premier à parler de « théorie de la création ». Il s’en sert pour argumenter en écrivant que sa « théorie de la sélection naturelle est vraie puisque la théorie de la création est fausse » (cf. L’origine des espèces, traduction de l’édition de 1859, Flammarion 1992). Ceci dit, cet argument est encore très utilisé, malgré son parfait illogisme, en particulier dans les médias.

Pour ce qui est des explications, l’évolution est une explication de la biodiversité. Explication permettant d’émettre des hypothèses testables, ce qui fait de l’évolution un paradigme scientifique. Par contre, l’évolution elle-même n’est pas testable, en tout cas actuellement.
De son coté, la sélection naturelle est une chose curieuse et inclassable en science puisqu’elle correspond à la fois au but, au pourquoi et au comment d’une évolution obligatoirement graduelle dont nous savons qu’elle ne correspond pas aux données. De plus, elle est présentée comme le comment de l’évolution, c’est à dire le comment d’un paradigme ! En outre, tous ceux qui ont testé directement l’hypothèse de la sélection naturelle sont arrivés à conclure que, soit elle n’existe pas dans la nature (la sélection du plus apte existe en agriculture, c’est d’ailleurs le seul argument de Darwin), soit elle s’oppose à l’évolution en maintenant la stabilité de variétés (c’est la sélection conservative, seule sélection admise parmi les hypothèses réellement scientifiques).

Pour ce qui est de la validité de l’évolution, elle reste le seul paradigme scientifique permettant de rendre compte de la biodiversité, et surtout, elle est parfaitement avérée en ce qui concerne la micro-évolution (celle reliant des espèces proches à l’intérieur de quelques genres).
Pour la macro-évolution, plusieurs voies explicatives sont aujourd’hui scientifiquement disponibles, mais toutes sont non-darwiniennes, quand ce n’est pas anti-darwiniennes. Il va sans dire qu’étant donné l’épistémè déductive de notre époque nous ne sommes pas près de voir des travaux publiés sur ces hypothèses (cf. Moreel, déjà cité). Résultat, le darwinisme peut continuer à se présenter comme scientifique alors qu’il ne l’est pas, et l’argument « le darwinisme est vrai puisque le créationnisme est faux » reste le premier recourt de tous les politiciens qui veulent imposer l’idéologie libérale darwinienne et ses dérivées (eugénisme, nazisme,…). En pratique, le meilleur support du darwinisme est le débat anti-créationniste.
Pour résumer ma pensée, il faut renvoyer Darwinisme et Créationnisme dos à dos (que les théologies se battent entre elles) et, comme le suggère Moreel, rendre sa liberté à la science pour qu’elle puisse tester ses hypothèses. Les mécanismes de l’évolution sont loin d’être tous identifiés, ceux qui sont de bons candidats aujourd’hui sont nombreux et variés (hybridité, introgression,…), et « la sélection du plus apte » n’en fait pas partie.


Je voudrai ajouter qu’il vaut mieux se méfier des critiques et lire les ouvrages originaux. La plupart des critiques ne lisent pas tout le contenu de l’ouvrage dont ils parlent et bien souvent ils déforment les propos des auteurs. Pire, certains critiques, sans même se donner la peine de lire le livre, s’appuient exclusivement sur d’autres critiques. Dans le domaine darwinien on trouve même des auteurs qui introduisent de fausses références à des articles imaginaires (il faut dire que Darwin utilisait déjà ce procédé dit « de l’ancêtre mytique », cf. Amzallag, déjà cité)
Pour la finalité, c’est toujours en invoquant le pourquoi d’une structure anatomique ou biochimique que les darwiniens appuient son explication. Ceci est le propre d’un discours théologique qui explique par une volonté le comment des choses. Le débat contre le finalisme en science date du 17ème siècle et l’un de ses plus grands hérauts fut Diderot. Depuis plus d’un siècle le finalisme est considéré (à tort) comme le propre du darwinisme. C’est entre autres choses pour cela que les « savants », les scientifiques et les philosophes dénoncent le darwinisme comme une théologie (cf. Karl Popper, La quête inachevée, Calmann-Lévy 1974, ou Moreel, déjà cité).
En ce qui concerne Eldredge, sa théorie est anti-darwinienne et opposée à la sélection naturelle. Il faut absolument éviter les soit-disant critiques et autres commentateurs et lire l’article original : Eldredge N. & Gould S.J.(1977), Punctuated equilibria : The tempo and mode of evolution reconsidered. Paleobiology 3.2, 115-151.
Pour Denton, je fais référence à « theory in crisis » de 1985, pas à ce qu’il est devenu depuis avec sa “natural theology” de « The long chain of coincidence ». En 85, ce jeune médecin opposait certains arguments scientifiques classiques au gradualisme spencero-darwinien et permettait au grand public de découvrir les alternatives au darwinisme. Ceci sans tomber dans la théologie naturelle. C’était d’ailleurs la principale force de son livre qui par ailleurs était un des rares relais de certains points de la théorie des équilibres ponctués tel que l’entraide entre individus ou entre espèces. Dix ans plus tard, Denton écrit très clairement dans la plus pure tradition de la théologie naturelle de Paley, et de Darwin. Ceci dit, à la différence des darwiniens, Denton a au moins l’honnêteté d’écrire clairement qu’il fait de la théologie naturelle et non de la science.

Pour info. Il y a quelques années des profs de lycée ont reçu un blâme pour avoir enseigné la théorie darwinienne comme étant une théorie scientifiquement vraie. Si même les inspecteurs de l’E.N. savent que le darwinisme n’est pas scientifique, alors nous pouvons nous demander comment diable le darwinisme peut-il se maintenir en science. Sur ce point j’ai quelques idées mais cela nous entraînerait trop loing.

Désolé d’avoir encore été trop long.