Questions sur M. Denton et 2 objections au darwinisme

Bonjour,

Phenox, je m'associe à Utopia pour dire que vos questions étaient pertinentes; je suis désolée que les miennes n'ont pas trouvé la même grâce à ses yeux. Avez-vous le sentiment d'avoir reçu des réponses ?

Utopia, partir d'un constat (que les espèces existent) et essayer de décrire un mécanisme qui a abouti à cet état des choses (variation individuelle et sélection naturelle) n'est vraiment pas ce que l'on pourrait qualifier de finaliste. Vous vous embrouillez.

De même, penser que Darwin ne connaissait pas le débat qu'il avait eu lieu entre 'fixisme' et 'transformisme', opposant, par exemple, Cuvier et Lamarck respectivement, et qu'il utilise le terme de "theory of independent creation" pour décrire le 'fixisme' n'est que jeu de mots à mon avis.

Vous dites que la "sélection naturelle" n'existe pas dans la nature, je pense que vous devriez regarder la littérature (un petit et vieil extrait ici) sur les cas de 'speciation' observés. Indépendamment de la 'sélection artificielle', malgré le fait que cette dernière n'est qu'un sous-ensemble de la 'sélection naturelle', au moins tant qu'on n'admet pas que Homo sapiens n'est pas surnaturel.

Les hypothèses bâties sur l'assomption (a priori) que la macro-évolution n'est pas basée sur les mêmes mécanismes que la micro-évolution, ne sont que des hypothèses non testées, à ma connaissance non-testables même. Quelque chose qui m'échapperait là ?

Pour Danton, vous faites la sottise, à mon avis, de le ranger avec Eldredge et Gould. Comme vous dites, il vaut mieux parfois lire "directement":

Niels Eldredge (pdf, Confessions of a Darwinist, 2006) :
I take being called anti-Darwinian very personally. It has always hurt, for I have always thought of myself as more or less a knee-jerk neo-Darwinian, someone who thinks the basic mechanism underlying evolutionary change, including the origin, modification, and maintenance of adaptations, resides squarely in the domain of natural selection. And I have always felt that, with one or two major exceptions, my version of how the evolutionary process works lines up very well with Darwin’s.

Votre exégèse ne semble pas être du goût de Eldredge lui-même. C'est bête hein ?

J'aurais aimé voir des références précises du blâme adressé par des inspecteurs de l'EN au sujet de l'enseignement de la théorie darwinienne. Non pas que ça m'étonne, quand un ancien ministre de l'EN, Luc Ferry, fait la promotion du livre de Jean Staune à la télé (il y a 15 jours), ou que le rapport de Guy Lengagne n'est pas discuté par l'Assemblée Européenne.
Enfin, les inspecteurs de l'EN n'ont pas à être des "normes" mais à suivre celles que les scientifiques proposent, non ?


[ Ce message a été modifié par : : agathi le 03-08-2007 11:29 ]

Agathi, le triple paragraphe débutant par « Je voudrai ajouter qu’il… » correspondait à tes remarques.

Le finalisme est dans le mode de raisonnement. Si tu fais intervenir la finalité, c’est à dire le but, de ce que tu expliques dans ton raisonnement, alors ton raisonnement est finaliste. Mais, le fait d’envisager l’évolution comme explication de la biodiversité n’a rien de finaliste en soit. D’ailleurs Lamarck à développé sa biologie, et sa théorie transformiste, justement pour évacuer le finalisme de l’histoire naturelle de son époque.

Pour ce qui est de Darwin, il ignorait tout du débat opposant transformisme et catastrophisme qui s'était terminé en faveur de Lamarck en France et en Allemagne depuis belle lurette. En Angleterre, à l'époque de Darwin, les débats scientifiques sont également calmés et seuls les églises des high-church, low-church et broad-church se querellent encore, sur ce sujet comme sur d’autres (cf. D. Becquemont, Darwin darwinisme évolutionnisme, Kimé 1992).
Par ailleurs, le fait que Darwin est été le premier à parler d’une « théorie de la création indépendante » pour s’en servir d’argument est un fait reconnu par les historiens des sciences. A l’époque le débat n’était pas là, contrairement à ce que Huxley aurait voulu. Prends le temps de lire Becquemont (sur Darwin) et si tu t’intéresse à Lamarck versus Cuvier, je te conseil un pavé (c’est une thèse d’état) fort bien documenté mais mal servi par le manque de compétences scientifiques de l’auteur : G. Laurent, Paléontologie et évolution en France 1800-1860, CTHS éditions.

Il ne faut pas confondre « sélection naturelle » et « spéciation ». Les mécanismes de la spéciation sont encore très mal connus et peu étudiés du point de vue réellement scientifique (les hypothèses les plus riches font appel à l’introgression, à l’épigenèse et à l’hybridité). En fait, actuellement la spéciation est plus une dialectique qu’une étude scientifique.
La sélection naturelle pour sa part n’a jamais pu être mise en évidence et les exemples comme celui des phalènes se sont écroulés dès les premières analyses sérieuses qui, dans le cas des phalènes, ont été faites au début des années 1970 puis confirmées par Brakefield à la fin des années 80 (cf. Moreel, déjà cité. Je te suggère de le lire car d’autres exemples « fameux » du darwinisme y sont disséquer et le résultat est surprenant).

En ce qui concerne Niles Eldredge et d’autres, les hommes changent. Tout comme il ne faut pas mélanger Denton version 1985 avec Denton 1995, il faut évité d’amalgamer Eldredge d’avant 86 et Eldredge d’après 86 (c’est la date de « rupture » entre Eldredge et Gould).
Pour te donner un exemple en sens inverse (un Darwinien nazi qui revient en arrière), en 1935 Karl Popper est l’auteur de la méthode hypothético-déductive qui permet de réintroduire la finalité en science. C’est grâce à lui que le darwinisme à pu se présenté comme scientifique depuis les années 1940. En 1972, c’est toujours Karl Popper qui fait la plus brillante démonstration de la non-scientificité du darwinisme auquel il redonne sa vraie nature, métaphysique.

Le fait que macro et micro-évolution dépendent de mécanismes différents est admis par tous les spécialistes y compris les plus purs darwiniens. Tu devrais lire Jean Chaline, ou d’autres darwiniens, leurs ouvrages traînent chez tous les grands libraires.

Pour les blâmes, c’est un ami prof qui me les a rapportés. Pour le fait que les inspecteurs, ou plus généralement l’E.N., soient des normes, tu as raison de penser que cela ne devrait pas être le cas. Manque de chance, L’E.N. FAIT LA NORME !

A bientôt et merci pour la discussion.

Bonjour,

Utopia,
A vous croire on arriverait à penser que Charles Darwin était un sombre idiot et ignare qui n'était pas intéressé par son sujet. A vous évaluer on pourrait se faire la même idée de vous.
Vous nous proposez des lectures savantes, mais vous semblez avoir omis la lecture des écrits de Darwin que vous critiquez bêtement. Pourtant point besoin de se déplacer vers la plus proche librairie, votre ordinateur serait suffisant : dès 1835 Darwin fait référence aux travaux de Lamarck et Cuvier , par exemple, n'hésitez pas à vous servir de Darwin Online, c'est fort instructif.
Vous vous ferez un avis personnel.

Je ne confonds pas "sélection naturelle" et "speciation", la speciation est une conséquence de la sélection naturelle et le fait de l'observer est une démonstration de l''activité' de la sélection. Votre assertion que la speciation serait une "dialectique" est probablement, quant à elle, une conséquence de vos a priori qui ne semblent pas bien solidement fondés.

Si vous avez lu le texte de Eldredge (Confessions of a Darwinist) vous avez dû vous rendre compte qu'il n'a pas changé, comme vous le prétendez. Il vous reste à lire Gould maintenant, pour vous rendre compte qu'il n'y a pas eu écart entre ces deux compères et qu'ils ont une approche fort darwinienne dans l'expansion de la sélection naturelle au niveau des espèces, un (ou plusieurs) niveau(x) au dessus des individus.
Aucune liaison avec Michael Denton et ses archétypes et son approche déiste. C'est insultant pour la mémoire de Gould et pour Eldredge que de les associer.

Vous semblez penser que le ministère de l'Education Nationale français "fait la norme"; j'imagine que vous êtes fonctionnaire de l'état français, sinon votre point de vue n'aurait aucune base. Et s'il a cette base là, elle est si étroite que vous risquez de tomber d'un instant à l'autre.
Vous oubliez que la biologie n'est pas un sujet français et encore moins limité aux points de vue des fonctionnaires d'un ministère particulier. Pendant que vous abordez le sujet en discutant plus des personnes que de leurs travaux, la science avance tranquillement par ailleurs, vous laissant loin derrière.
A quelques semaines de la première demande de brevet pour un organisme synthétique, aboutissement de travaux darwiniens, par Craig Venter, une initiative privée et pas française, je me demande comment vous pouvez encore penser que des fonctionnaires puissent faire/être la norme !
Mieux vaut regarder du côté des scientifiques que des bureaucrates, n'est-ce pas ?

Pour Jiherve et Phenox, les salutation de Oldcola, avec qui j'ai longuement discuté Denton. Il salue également Ufuf, qu'il ne connaît pas, mais dont il a aimé l'approche.


[ Ce message a été modifié par : : agathi le 03-08-2007 14:10 ]


Ajout du 03-08-2007 à 14:11:

J'allais oublier,
Utopia,
pensez-vous que l'homme est surnaturel ou est-ce que la sélection artificielle est un sous-ensemble de la sélection naturelle ?

Agathi,

Je crains que votre anti-créationnisme ne vous égare. En ce qui me concerne, je ne suis pas dogmatique mais scientifique. Je ne prends rien pour acquis, surtout lorsqu’il s’agit d’idéologie. Je vous suggère, de nouveau, de prendre les informations à la source et de ne pas vous laissez aveugler par un débat « Dieu ou Darwin » qui ne concerne pratiquement que les USA et dans lequel les deux camps sont à peu près aussi peu scientifique l’un que l’autre.

Si vous aviez lu comme moi la première édition (1859) de Darwin (ou même seulement l’un quelconque des ouvrages d’historiens des sciences) vous sauriez que Darwin ne se réfère à aucun des auteurs antérieurs et que l’on ne peut que supposer qu’il à lu Buffon et ne l’a pas apprécié étant donné son acharnement à vouloir démontrer que les chiens ne dérivent pas tous d’une même espèce ancestrale. Dans son ouvrage Darwin ne cite que Malthus comme source d’inspiration. Par ailleurs, c’est sur les conseils d’Huxley qu’il introduit des références aux naturalistes transformistes dans les éditions ultérieures de l’ouvrage.

Lorsque vous affirmez que la spéciation est une conséquence de la sélection naturelle, vous n’engagez que votre foi dans cette opinion. L’observation d’un phénomène de spéciation n’a jamais été réalisée, si ce n’est en élevant arbitrairement des variétés au rang d’espèces, et donc en jouant sur la terminologie taxinomique, c’est à dire une dialectique.
En ce qui me concerne je n’ai qu’un seul a priori : la certitude peut être une forme d’aveuglement.

La sélection de groupe, d’espèce, ou de tout niveau au-dessus de l’individu, est non seulement impossible à modéliser pour les darwiniens, mais c’est une hypothèse anti-darwinienne puisqu’elle permet la survie des individus les moins adaptés du groupe.

Vous prenez organisme modifié (ramené à ses fonctions de bases fondamentales) pour organisme synthétique. Or ce dernier cas impliquerait de partir d’éléments séparés NON VIVANTS et donc de créer la vie.
Par ailleurs il n’y a rien de darwinien dans la biochimie et la biologie moléculaire, elles se passent fort bien de l’histoire naturelle et travaillent en se basant sur la théorie physico-chimique des rapports structure/fonction. Si certains enseignants ou sociobiologistes veulent prendre des résultats de sciences qui leur sont étrangères et s’en servir pour soutenir leur foi darwinienne, rien ne les en empêche. Et si vous ne jurez que par eux, ne venez pas vous plaindre si vous découvrez un jour avoir été berné.

Dans votre dernière question vous me donnez le choix entre deux opinions qui n’ont pas de rapport entre elles. Ceci dit, pour moi, d’une part l’homme est un animal tout aussi naturelle que le rat, d’autre part la sélection artificielle est un acte volontaire des éleveurs et ne peut donc être intégrée à un phénomène naturelle qui lui, scientifiquement, est dépourvu de toute volonté.

Désolé pour vous, je ne suis pas théologien mais seulement généticien. Du secteur privé de surcroît, j’ai quitté le CNRS il y a plus de quinze ans.

Salut à tous,

Utopia,
vous êtes étonnant. Je vous donne les références (avec lien) des écrits de Darwin lui-même, datant de 1835, mentionnant Cuvier et Lamarck et vous me faites la leçon pour mes lectures ?! C'est ridicule.
J'espère que vous n'avez pas lu que la première édition de "On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life".

Lorsque je dis que la speciation est un phénomène observé j'engage pas ma foi, mais j'annonce une opinion scientifique. Puisque vous êtes généticien et que vous avez travaillé comme chercheur, d'après ce que je comprends, vous n'avez qu'à faire un tour sur PubMed pour vous trouver des références. Si on parle ici de phénomènes de speciation qui produisent des barrières de flux géniques par impossibilité de croisement produisant une descendance fertile. Une définition qui semble vous convenir.

Si les travaux de Eldredge et Gould (dont vous semblez connaître mal les écrits) sont ou non darwiniens ou non, est une question à la quelle les deux auteurs ont eu l'occasion de répondre eux mêmes, et la réponse est "oui". Ils s'inscrivent eux mêmes dans la théorie néo-Darwin de l'évolution biologique, comment avec votre méconnaissance du sujet vous venez les corriger ? Pensez-vous qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent ?
Vous les avez déjà incorrectement associés avec Michael Denton, ne commettez pas d'autres bourdes à leur sujet.

Mes références aux travaux dirigés par Hamilton O. Smith au J. Craig Venter Institute concernent bel et bien une bactérie synthétique, construite à partir de produits de synthèse donc. Je n'aurais pas commis l'erreur de confondre organisme génétiquement modifié (GMO) avec organisme synthétique (SO). A propos de ce cas vous semblez ne pas connaître l'avancement des travaux. La question qui passionne ces derniers temps est si on accordera ou non un brevet à Venter, sachant que la transplantation de génomes est une technique acquise par les équipes de l'Institut et publiée récemment dans Science.
Il se trouve que H.O. Smith, J.C. Venter et C. Hutchinson, considèrent que c'est par des approches darwiniennes qu'ils ont réussi à définir le génome minimum et que leurs travaux s'inscrivent dans une démarche pour mieux comprendre l'évolution du vivant.
Allez-vous leur dicter à eux trois, et aux autres membres de leur équipe aussi, s'ils sont darwiniens ou non ? Comme vous avez tenté de le faire à propos de Eldredge et de Gould ?
Et même si vous n'avez lu que "On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life", avez-vous remarqué le titre ? Avez-vous aussi lu page 87 du livre :

Natural selection will modify the structure of the young in relation to the parent, and of the parent in relation to the young. In social animals it will adapt the structure of each individual for the benefit of the community; if each in consequence profits by the selected change.

Si oui, comment pouvez-vous écrire :

La sélection de groupe, d’espèce, ou de tout niveau au-dessus de l’individu, est non seulement impossible à modéliser pour les darwiniens, mais c’est une hypothèse anti-darwinienne puisqu’elle permet la survie des individus les moins adaptés du groupe

Ne trouvez-vous pas votre opinion mal documentée ? (c'est bien la première édition que je cite ici, London: John Murray, 1st edition, 1st issue, 24 November 1859, au cas où vous n'auriez pas lu les autres)

Charles Darwin a défini la "sélection artificielle" comme un cas particulier du phénomène plus large de la "sélection naturelle", faisant clairement la distinction sur la base de "l'intention" dont la sélection artificielle est dépendante. Ainsi la question que je vous ai posée n'a rien à voir avec vos choix par ailleurs; soit vous acceptez la définition, soit non, auquel cas vous dissociez volontairement l'homme de la nature et il faudrait expliquer pourquoi.
Personnellement je me sens parfaitement naturelle et très volontaire.

Vous dites ne pas être théologien, vous mentionnez une attitude "anti-créationniste" en ce qui me concerne, vous parlez du débat "Dieu ou Darwin". Je pensais discuter "biologie" et non pas "religion", vous déplacez le débat hors sujet. Cantonnons nous à la partie scientifique s'il vous plaît, qui concerne toujours M. Denton et C. Darwin si j'ai bien compris. Et en dehors des idéologies des uns et des autres si possible (idéologies que vous mentionnez sans arrêt), sur la base de leurs travaux scientifiques et aussi près de leurs écrits que possible (loin des historiens des science et autres exégètes), pour éviter les mauvaises interprétations, comme celles que vous nous avez servies jusqu'à présent.
Nous devrions être capables de juger par nous-même, ne pensez-vous pas ?

Hors sujet : Vous avez quitté le secteur public, mais j'ai le sentiment que vous en avez gardé la mentalité. Franchement, le ministère de l'éducation la norme en Sciences ! "Du grand n'importe quoi" IMHO.


Ajout du 04-08-2007 à 14:49:

Juste pour faire plaisir à OldCola, je vous signale que dans cette première édition de "On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life", Lamarck est mentionné à trois reprises. Sauriez-vous les trouver ?

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[ Ce message a été modifié par : : tomdumdum le 06-01-2008 20:11 ]

Bonsoir
Ma culture dans le domaine n'est pas suffisante pour argumenter plus en détails mais il y a au moins une chose dont je suis sur : la TOE n'est pas parfaite ( j'ai toujours beaucoup d'interrogations sur la possibilité de phénomènes de saltation lors de l'évolution) d'ailleurs elle "évolue " toujours mais je suis par contre certain que créationisme et croyances dérivées ne sont que des fadaises car ce sont des dogmes intangibles, la science c'est l'évolution, le changement , la croyance c'est la "révélation", l'immobilité!
Utopia cartes sur table : quelle théorie alternative ?
Pas de faux fuyants à la JS please.
JR
PS Agathi transmets mes salutations à Oldcola!

Salut à tous,

Tomdumdum, merci pour les compliments (s'il y en a qui me sont destinés). Je ne suivrai pas le conseil de trinquer s'il implique Utopia, mais je serais partante pour Matthieu et Jiherve.

Jiherve, j'ai transmis et pour la "mousse" c'est à l'occasion.
Vous avez raison pour la ToE, elle évolue elle même et relativement rapidement ces derniers temps; elle renforce son darwinisme pour l'instant, même s'il y a des tentatives d'explorer d'autres possibilités, les unes aussi absurdes que les autres.
Pour le "saltationnisme" je pense qu'il faut distinguer deux éléments : l'acquisition d'une nouvelle fonction par un ou plusieurs individus (souvent au sein d'une même fratrie) un événement fondateur, puis sa diffusion dans une population.

L'acquisition d'une nouvelle fonction est toujours abrupte : avant sans, après avec. Ceci ne signifie pas que la fonction est déjà fignolée, finie. Elle évoluera et souvent il est difficile de faire le lien entre l'événement fondateur et ce qui est observable aujourd'hui. L'exemple type est l'acquisition de la photosensibilité, du phototropisme par exemple (parfois négatif !), par des unicellulaires et l'exploitation de cette fonction par les yeux des multicellulaires.

La diffusion, dans le cas des organismes non sexués, ou au moins disposant d'un mode de reproduction non sexué (c'est le cas de nombreuses plantes et de quelques animaux, par parthénogenèse) est largement facilitée. C'est un peu plus difficile chez les diploïdes (ou polyploïdes en général) à reproduction sexuée, mais par beaucoup plus si la nouvelle fonction donne un avantage appréciable.
[ exemple par OldCola ] Un peu plus difficile en général, très facile dans certains cas et il y en a un qui est célèbre la drépanocytose ! La mutation est récessive du point de vue de la maladie génétique, il faut être mutant homozygote pour présenter les symptômes. Mais elle est dominante pour la protection conférée face à la malaria. Il suffit d'être hétérozygote pour bénéficier de la protection. C'est un cas où la mutation, apparue abruptement, confère un bénéfice net immédiat qui favorisera sa dissémination. C'est le cas idéal pour le saltationnisme, n'est-ce pas ? Il faudrait une mutation qui protège les hétérozygotes et ne rend pas malades les homozygotes pour observer l'évolution de la fonction "protection contre la malaria", au moins le temps que Plasmodium ne soit pas adapté. Il n'est pas impossible que des tels mutants existent déjà, mais comment les distinguer ? Il faut que leurs gènes se répandent suffisamment pour qu'ils deviennent statistiquement détectables [ /exemple par OldCola ]

Dans les discussions sur l'évolution en général, on oublie de considérer ces détails et encore moins l'évolution des éléments nécessaires pour la mise en place de nouvelles fonctions complexes. Si on lit Gould, on se rend compte que son saltationnisme n'est qu'une interprétation de périodes où des nouvelles fonctions apparaissent de façon dense. Il n'est pas contre le gradualisme de l'accumulation des mutations au niveau génique, il défend juste le fait que des modifications brutales du milieu, des changements des critères de sélection naturelle donc, peuvent aboutir à la sélection de nouvelles caractéristiques; le saltationnisme est externe ! Les sauts sont ceux des conditions de la sélection naturelle et non pas un changement du taux de mutations (par exemple). De ce point de vue le saltationnisme est défendable très facilement. Il est très loin des Hopeful Monsters de Goldschmidt qui sont les chouchous des néocréationnistes (Old Earth Creationists), ou des Intelligent Designists. Les sauts sont phénotypiques, pas génétiques. Très darwinien.
Sean Carroll est probablement l'evodevo qui travaille dans ce sens, en utilisant les réseau de régulation génique pour expliquer des changements radicaux de phénotype. Même s'il pousse le bouchon un peu loin parfois, il utilise le caractère pleïotrope de certaines mutations pour expliquer les modifications phénotypiques radicales, le même caractère pleïotrope qui laisse Denton sans voix, ou le pousse à raconter n'importe quoi.

Et même, il y a des conditions qui peuvent aboutir à une augmentation des mutations et parallèlement à des modifications des critères de sélection ! C'est probablement le cas actuellement avec les trous des la couche d'ozone qui laissent passer un peu plus d'UV et de l'augmentation du CO2; ça doit être intéressant d'observer la variation des algues vertes.
En conditions de laboratoire c'est facile à reproduire comme conditions, par exemple en exposant des bactéries à un mutagène; les mutants résistants apparaissent relativement vite.

C'est le saltationnisme mystique qui serait à proscrire, celui qui nécessite un Intelligent Designer pour expliquer l'apparition des flagelles (ou alors on se fait ridiculiser, comme Michael Behe par Ken Miller) ou Dieu le père pour régler l'évolution du plan corporel vers le point Omega par sauts !

petit message a agathi,

le fait de ne pas vouloir trinquer avec utopia me semble dommagable , cette discussion initiée par lui a étée tres interessante , il est vrais qu'il a été quelque peu paternaliste sur tes lectures , mais le fait de ne se retouver qu' avec des personnes partageant les memes idées peut faire apparaitre un nouveau paradigme ...

la theorie de l' évolution (des esprits) s' applique partout et en tous lieux sauf a l' espece scientifique qui la defend .

Bonjour Emmanuel,

Très bonnes réflexions à propos des livres de Michael DENTON et vraiment désolé pour Mathieu qui, comme tous les auteurs, scientifiques ou non, qui sont critiques à l'égard de DENTON, n'apporte aucune explication au problème de fond de la macroévolution. Son exemple des tétrapodes est une tautologie parfaite et exemplaire de la non réponse.

1/ Nous n'avons toujours aucune preuve tangible de l'affirmation selon laquelle les tétrapodes sont issus d'un animal marin genre coelacanthe (cette théorie longtemps en vogue est aujourd'hui abandonnée) ; il n'y a que des suppositions et des hypothèses toutes orientées dans le même sens. Quand aux cinq doigts, les ouvrages les plus récents montrent que bien loin de s'agir d'un hasard, ce nombre correspond à une optimisation des solutions possibles !

2/ un autre exemple typique est celui des oiseaux dont on affirme aujourd'hui qu'ils descendent des dinosaures mais là encore sans aucune preuve tangible et indiscutable dans les séries fossiles ; pour l'anecdote, rappelons nous du battage autour de l'archéoptéryx comme ancêtres des oiseaux jusqu'à ce qu'on mette en évidence que ce n'était pas possible et aussi cette "malheureuse" aventure du dinosaure mi-oiseau mi-reptile découvert en chine récemment, faisant la une de National Géographique, pour finalement s'apercevoir qu'il s'agissait d'un faux ! à vouloir s'acharner dans une démonstration orientée, on finit par susciter de telles bavures.

3/ la contingence (l'omni-présence du hasard dans l'évolution) est un postulat qui est contredit par l'ensemble des découvertes tant sur l'histoire de l'univers que sur celle de la vie et de sa complexité ; le hasard dans le vivant est une mécanique utilisée par la nature uniquement pour assurer le maintien des populations en stase longue par un brassage génétique et, parfois, pour laisser une spéciation allopatrique de réaliser. C'est toute la démonstration de Stephen Jay GOULD avec les équilibres ponctués.

4/ les arguments avancés par Michael DENTON ou par BEHE n'ont reçus que des ricannements ou des injures (il suffit de se promener quelque peu sur le net pour s'en rendre compte) mais sur le fond, personne n'a encore été capable d'expliquer l'apparition des plumes et du vol battu, ni la formation de n'importe quel grand système opérationnel : la vision, la respiration, la circulation sanguine ou lynphatique, ... Comment peut-on imaginer que des systèmes aussi complexes ont pu se mettre en place par petites étapes graduelles, successives et accumulatives ! et on reproche aux croyants de croire en Dieu ...
La grande mode actuelle est de se rabattre sur les gènes homéotiques ou HOX depuis qu'on a découvert qu'ils "pilotaient" le développement embryonnaire. Mais en fait, on n'explique pas comment de tels complexes géniques ont pu se mettre en place opérationnellement alors qu'ils sont d'une stabilité étonnante à travers les temps géologiques et qu'ils forment une machinerie d'une redoutable complexité. Je veux bien croire au hasard quand je joue au dé mais là c'est un peu facile et un peu gros

Je pourrais continuer ainsi pendant des pages... Ce qu'il faut retenir aujourd'hui, c'est que le titre du livre de Michael DENTON "l'évolution, une théorie en crise" est plus que jamias d'actualité. Et ce n'est pas nouveau! je conseille à ce sujet parmi les très nombreux ouvrages que je possède sur ces problématiques, celui de Pierre-Paul GRASSÉ, le plus brillant zoologiste français du XXème siècle, "L'évolution du vivant" qui pose lui aussi ces questions de fond.

Le darwinisme et le néo-darwinisme n'ont rien expliqué du tout et nous sommes en droit de nous interroger et de chercher la bonne explication. Je recommande aux (très) courrageux de lire le dernier ouvrage de 2000 pages de Stephen Jay GOULD qui supporte l'évolution au travers de la théorie des équilibres ponctués, en critiquant très largement les approches "classiques" darwiniennes et néo-darwiniennes, même s'il ne nous apporte toujours pas de réponse sur la macro-évolution.

Bien amicalement et toujours prêt à répondre à vos questions