Les radiations de la ceinture de Van Allen

Bonjour à tous,

...
"Dose létale : 8 Gy (au delà d'un sievert, la mesure n'est plus légitime car le sievert rend compte d'un risque stochastique dû à un faible rayonnement (de l'ordre de 1 mGy plutôt), au delà d'un rayonnement de 1 Gy il n'y a plus de stochastique, c'est un effet déterministe)."

Merci, Ben, de citer vous même ce qui me chiffonne ...
Au dela de 1 Sv, cette unité de mesure de la radioactivité n'est plus légitime car les effets sont déterministes (l'effet n'est plus probable mais sure), et la mesure ne se fait plus en Sv mais en Gy ... et donc au dela de 1 Gy les effets seront forcement déterminitste ...

Pour le moment, je ne vois pas en quoi le fait n°17 n'est plus valable ...
Si 1Sv est 1 Gy qualifié (1Sv = 1 Gy), les radiations sont de 3 à 4,5 Gy (au lieu de 3 à 4,5 Sv). C'est une convertion simple dés que l'on depasse 1 Sv. A l'inversse, en dessous de 1 Sv, la convertion se complique pour prendre en compte les probabilités ...


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 17-08-2007 08:57 ]


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 17-08-2007 09:00 ]


Ajout du 17-08-2007 à 09:35:

16-08-2007 à 17:52, Kweeky :
Bonjour,
...
Ou alors, il nous faudrait le mécanisme qui expliquerait d'où viennent ces gamma.
...

Et bien c'est peut être la que j'ai mal interprété ...

La magnétosphère piège t'elle seulement des particules Alpha et Beta, n'y a t'il pas d'autres particules composants les vents solaires et stellaires ?

A priori, il y a beaucoup de particules d'hydrogène et d'hélium, puisque c'est ce qui constitue les vents solaires ...
Particules ?

Ces particules étant aussi piégées par la magnétosphère terrestre, doit t'on supposer qu'elles ne sont pas radioactives, alors qu'elles sont au moins 1 fois par jour, bombardées de rayon gamma provenant des sursauts gamma ?

Je me permettrais donc de dire que la majorité des particules piégées dans la magnétosphère sont radioactives (fait n° 2) quand bien même elles ne l'étaient pas à l'origine (peu probable).

Si elles sont radioactives, qu'elle est la durée de leur radioactivité ?

La duré de la radioactivité dépend :
- du nombre de particules qui se désintègrent, en émettant donc des Alpha ou Beta accompagnés systématiquement de Gamma, X, ou e Euger (Fait n° 4)
- de l'énergie des particules Alpha, Beta, ou Gamma qui ont été émises (et donc de leur capacité ionisante)

Nous avons donc un flux de particules, dont certaines sont des particules déjà ionisantes [et non "radioactives" : correction du 20/08] (Alpha, Beta), et d'autres des particules en état d'excitation/désexcitation qui émettent par conséquent d'autres particules ionisantes [et non "radioactives" : correction du 20/08] (Alpha, Beta, Gamma), ce qui alimente donc des réactions en chaine en maintenant des émissions permanentes de particules ionisantes [et non "radioactives" : correction du 20/08], dont les gamma ...

Me suis trompé ?


Maintenant en supposant que tout ceci est erroné reste le fait n° 7, voir le paragraphe "c. L'absorption des rayonnements par des écrans"

L'absorption même de particules alpha ou beta (et forcement il y a absorption ...), induit des emissions de rayons gamma ...

Doit t'on dire qu'elle n'etait pas assez energétique pour traversser les combinaisons spatiales ?

[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 17-08-2007 09:44 ]


Ajout du 17-08-2007 à 09:59:

16-08-2007 à 17:52, Kweeky :

... la station Mir, la navette, les différents vaisseaux russes (et maintenant chinois), l'I.S.S., que sais-je encore n'offrent guère plus de protection, car n'étant guère plus blindés que les capsules Apollo ...

En effet, la magnétosphère ne piège pas les particules gamma parce que ce sont des photons, mais elle les filtre parcequ'ils doivent traversser un flux de particules, et donc les ioniser et perdre de l'energie ...

Ces missions orbitales se déroule à des altitudes de 350-450 km, et il y a au dessus encore un peu de thermosphère et au moins 35000 km d'exosphère qui malgré tout contient des particules et donc filtre encore un peu les rayons gamma ...

Atmosphère

D'ailleurs il est intéressant de constater les effets de ces rayons gamma sur des cosmonaute qui travaille à 400 km d'altitude :
Gamma et astronautes

Ne sont t'il pas moins exposés que dans l'espace ?
Curieux argument de dire que non ... alors qu'avec l'altitude on constate déjà le contraire ...




[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 20-08-2007 09:57 ]

Bonjour
Une particule alpha n'est pas radioactive car c'est un noyau d'hélium, les beta non plus ce sont des électrons ?
Quant à l'absorption d'un photon gamma par un électron on oublie, il peut y avoir interaction avec le noyau d'hélium (alpha) mais je doute que cela soit trés significatif quantitativement parlant.
rappelons que la magnétosphère ne peut piéger que des particules chargées !
Je n'ai pas trouvé grand chose sur la pénétration des protons (noyaux d'hydrogène) mais cela ne doit pas être très important!
JR


[ Ce message a été modifié par : : Jiherve le 17-08-2007 12:19 ]

17-08-2007 à 08:56, Yeeelo :

Pour le moment, je ne vois pas en quoi le fait n°17 n'est plus valable ...
Si 1Sv est 1 Gy qualifié (1Sv = 1 Gy), les radiations sont de 3 à 4,5 Gy (au lieu de 3 à 4,5 Sv). C'est une convertion simple dés que l'on depasse 1 Sv. A l'inversse, en dessous de 1 Sv, la convertion se complique pour prendre en compte les probabilités ...

Cela ne change rien au fait que la dose létale soit 8Gy et non 3 à 4,5 Sv.

D'autre part, vous ne trouvez pas ça anormal de citer les travaux de Van Allen, qui affirme que les radiations ne présentaient aucun danger, pour prétendre le contraire?

Complément de Wikipedia:

An object satellite shielded by 3 mm of aluminium will receive about 2,500 rem (25 Sv) per year. Not comprehending that radiation dose depends upon time of exposition, proponents of the Apollo Moon Landing Hoax tend to presume that the Van Allen radiation would kill or incapacitate an astronaut instantly, thus preventing the missions. James Van Allen himself dismissed these ideas. In practice, Apollo astronauts who traveled to the moon spent very little time in the belts and would have received a harmless dose [6]. Nevertheless NASA said that they deliberately timed Apollo launches, and used lunar transfer orbits that only skirted the edge of the belt over the equator to minimize the radiation. Astronauts who visited the moon would probably have a slightly higher risk of cancer during their lifetimes.

Détails: pour tout savoir sur ce qui se cache en dessous de la ceinture.

Ben


[ Ce message a été modifié par : : ben le 17-08-2007 15:07 ]

reBonjour,

17-08-2007 à 12:00, Jiherve :
...
Une particule alpha n'est pas radioactive car c'est un noyau d'hélium, les beta non plus ce sont des électrons ?...
...

Il ne faut pas mélanger la nature de la particule, ses effets, etc.

Par définition, la radioactivité c'est l'existence de particules alpha et/ou beta et/ou gamma.
Sinon il n'y a pas de radioactivité ...

- Les particules alpha sont bien des noyaux d'hellium (composés donc de deux protons et de deux neutrons)
- Les particules Beta se divisent en Beta - (electron) et beta + (positron).
- Les particules gamma sont des photons.
Radioactivité Beta

Comme je l'ai déjà dis, la magnétosphère est bombardée de particules d'hydrogène et d'hélium, issues des vents solaires.
Cela fourni la matière nécessaire aux réactions nucléaires (attention je ne parle pas d'explosion) permettant les fusions/désintégrations de particules, et induisant la radioactivité.

Les ceintures radioactives de Van Allen ne sont qu'une partie de ces champs magnétiques, dans lesquelles la concentrations de particules radioactives piègées est plus dense, qu'ailleurs dans la magnétosphère.

La magnétosphère est un champ magnétique, hors un champ magnétique, c'est l'existence d'une force agissant sur les charges électriques en mouvement.

Cela explique donc trés bien le pourquoi des electrons radioactif de la ceinture extérieure, qui est une des formes d'emission de radioactivité.

Quant aux protons piégés dans la ceinture intérieure, les pensez vous sont radioactifs ?
Ceinture intérieur

Notez qu'on a déjà vu que la radioactivité ne peut être que l'emission d'un noyau d'helium (Alpha), un electron (beta -), un positron (beta +) ou un photon gamma ...
[Mod 20/08 : Remplacement : "Alors même" par "Notez"]
[Mod 20/08 : Ajout : "emission"]

En fait, si ces protons sont radioactifs, c'est qu'ils sont en fusion/désintégration (donc excitation/desexcitation) avec d'autres particules, en émettant entre autre, par conséquent, des particules ionisantes qui nous l'avons vu ne sont pas des simples protons ...
[Mod 20/08 : remplacement de "radioactives" par "ionisantes"]

Et enfin un dernier point concernant l'interaction des photons avec les autres particules ...
Par définition, et dans le modèle standard actuel, seul les photons transportent les forces electromagnétiques ...
Modele Standard

Pensez vous toujours que les electrons radioactifs de la ceinture extérieure ne peuvent pas interagir avec des photons ?
Alors même que sans photons, il n'y aurrait pas de magnétisme et donc pas de ceinture extérieure ...








Ajout du 17-08-2007 à 16:02:

17-08-2007 à 15:06, ben :
...
Cela ne change rien au fait que la dose létale soit 8Gy et non 3 à 4,5 Sv.
...

Extrait de :
Radioactivité au quotidien

Une dose de 1 Gy absorbée de façon homogène entraîne dans l'organisme une élévation de température des tissus irradiés d'environ 0,24 millième de degré, ce qui n’est pas perceptible, mais cette même dose de 1 Gy entraîne la mort de suffisamment de cellules sanguines pour entraîner des effets cliniques (avec infections, saignements...).


Par dose létal, il faut comprendre que la mort n'est pas loin ...
Dose radioactivité

Quand aux sources que j'utilise, veuillez noter que j'essaye au maximum de ne pas me limiter qu'à une seule source, afin de corroborer les faits ...







[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 20-08-2007 10:21 ]


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 20-08-2007 10:45 ]

17-08-2007 à 15:29, Yeeelo :

Par dose létal, il faut comprendre que la mort n'est pas loin ...

Vous jouez sur les mots. Par convention une dose létale est mortelle à près de 100%, sinon vous devez préciser quel pourcentage de décès sera constatée sur quelle période de temps (p.ex 10% de décès si aucun traitement n'a lieu -> DL10, etc). C'était déjà introduit dans le premier article de wikipedia que vous citiez, et vos nouvelles sources le confirment. Mais on s'éloigne du sujet.

Vous n'avez pas répondu au sujet de la position du Dr Van Allen. Mon point est qu'il a analysé les résultats de sondes, ce qui lui a permis de découvrir la ceinture qui porte son nom. Il a également affirmé que les radiations ne posaient pas de problème pour les occupants des navettes. Alors soit il est complice de la supercherie, et vous ne pouvez pas vous fier à ses découvertes, soit il est honnête et vous donne tort. On est dans une impasse, non?

Au sujet des sursauts gamma, ce sont des événements ponctuels, souvent très brefs, et peu fréquents (on en détecte 2 à 3 par semaine), à vous de prouver qu'il y en a eu un dans la trajectoire de la navette, mais ça me paraît difficile.

Voici une estimation précise des radiations subies et absorbées durant le passage dans la ceinture. Mais là encore, le serpent se mord la queue. Si la NASA et les agences spaciales du monde qui nous disent qu'Apollo a bien atterri sur la Lune sont à l'origine d'une conspiration, presque tout ce qu'on sait sur le sujet est vraisemblablement faux ou biaisé... Car même si vous variez vos sources, l'origine de l'info est toujours la même

Ben



[ Ce message a été modifié par : : ben le 18-08-2007 03:07 ]

Bonsoir

Par définition, la radioactivité c'est l'existence de particules alpha et/ou beta et/ou gamma.
Sinon il n'y a pas de radioactivité ...

non ces particules ne sont que la signature de la radioactivité d'élément instables elles ne sont pas radioactives elles mêmes!(les mots ont un sens précis tout de même)
bac to basics
Par ailleurs la production d'électrons n'est pas l'apanage des phénomènes radioactifs.

gamma
interraction lumière magnétisme

Alors même que sans photons, il n'y aurrait pas de magnétisme et donc pas de ceinture extérieure ...

?????????????????????

En fait, si ces protons sont radioactifs, c'est qu'ils sont en fusion/désintégration (donc excitation/desexcitation) avec d'autres particules, en émettant entre autre, par conséquent, des particules radioactives qui nous l'avons vu ne sont pas des simples protons ...

à l'état libre le proton est stable !!!!!!!!!!!!!!!!
proton
JR

Re

Les protons et les électrons ne sont pas radioactifs. Lorsqu'on parle de radioactivité beta, on désigne le processus qui va émettre l'électron. Comme celui-ci va avoir une énergie importante, il peut être dangereux. Le danger des particules piégées dans les ceintures ne vient pas du fait qu'elles soient "radioactives" (car elles ne le sont effectivement pas), mais du fait qu'elles ont une vitesse importante, du fait de leur énergie.

Je pense qu'il y a une confusion sur les termes.

@+

Bonsoir à tous,

17-08-2007 à 17:46, ben :
(1)Vous n'avez pas répondu au sujet de la position du Dr Van Allen ...

(2)Au sujet des sursauts gamma, ... à vous de prouver qu'il y en a eu un dans la trajectoire de la navette, mais ça me paraît difficile.

(3)Voici une estimation précise des radiations subies et absorbées durant le passage dans la ceinture. ...

Concernant (1), Mr. Van Allen travaillait pour la Nasa dans le cadre des programmes de conquètes spatiales ... Votre question pourrait être, Mr. Neil Amstrong a dit "C'est une petit pas pour l'homme, mais un grand pas pour l'humanité", fait t'il parti de la conspiration ? Ou encore, pour faire une image, pensez vous que Mr. Chirac ou Mr. Mitterrand votaient pour eux mêmes aux elections présidentielles ? Bref, c'est une histoire de juge et partie ...


Concernant (2), les sursauts gamma ne sont pas des phénomènes qui ciblent une zone à iradier, mais des phènomènes qui baignent tout le système solaire (mais pas seulement) de rayons gamma. Ce qui en somme est tout à fait logique, puisque c'est le principe de propagation des ondes ... à moins que vous ne me disiez que par chance, ces sursauts ciblent toujours la terre pour permettre à nos astronomes de faire des recherches ?
Etudes des Sursauts
(ce qui est inconnu généralement, c'est la source qui a emis le sursaut gamma, sauf quand par chance, on a pointé Integral dessus ...)


Concernant (3), c'est un site qui traite directement de la rumeur de cannular des missions Apollo. On peut y constater des informations contradictoires avec des sites qui eux ne traitent pas d'Appollo en particuliers (voir ceux que j'ai donnés par exemple), à savoir les 2 rem (= 20 mSv, milli-Sievert) de dose de radiations subits par les astronautes ... 20 mSv ?
Je ne vois même pas l'interet de mesurer les radiations de ces ceintures, si elles ne sont pas plus nocives que des radios médicales ...


Ajout du 18-08-2007 à 00:09:

17-08-2007 à 19:02, Jiherve :
(1) ... non ces particules ne sont que la signature de la radioactivité d'élément instables elles ne sont pas radioactives elles mêmes! (les mots ont un sens précis tout de même) ...

Euh, avez vous bien compris la notion de particule et la notion de radioactivité ?

Brièvement, la matière est constitué d'atomes et/ou de mollécules (les mollécules étant des groupements d'atomes).
Les atomes se décomposent eux mêmes en particules plus petites à savoir, les protons, les neutrons et les electrons.
Et enfin, les protons et les neutrons se décomposent en quarks up et quarks down.
Les particules élémentaires (les plus petites) de la matiere sont donc les quarks et les electrons. Mais, il faut noter que parmis les particules élémentaires, il a aussi les photons et les gluons.
On fait également un amalgame en qualifiant de particules les protons et les neutrons, car ce ne sont pas des particules élémentaires ...

La notion de radioactivité est le fait que certains atômes (de la matière donc), se désintègrent (parce qu'ils ne sont plus stables ...). Cette désintégration est un mécanisme de modification subatomique de l'atome (réarrangement des protons, neutrons et electrons). C'est ce réarrangement, qui va induire une perte de masse, des emissions de particules radioactives et un réarangement electroniques (perte d'electrons, etc)... et cela parce qu'on entre ici dans les lois de la relativité restreintes de Mr. Albert Einstein ... et avant d'aller plus loin, il faudrait préalablement, que les notions de particules et de radioactivités soient assimilées, autrement dit, ne pas écrire ce que vous avez écrit plusieurs fois ...

Rappel :

17-08-2007 à 12:00, Jiherve :
....
Une particule alpha n'est pas radioactive car c'est un noyau d'hélium, les beta non plus ce sont des électrons ?
...

17-08-2007 à 19:02, Jiherve :
... à l'état libre le proton est stable ...

un proton ionisé par un rayon gamma est t'il toujours stable ?


Ajout du 18-08-2007 à 00:14:

17-08-2007 à 19:10, Kweeky :
... Lorsqu'on parle de radioactivité beta, on désigne le processus qui va émettre l'électron. ...

Même remarques que précédemment ...
De plus, ne pensez vous pas qu'il y a une différence entre un electron classique et un electrons Beta - ionisant ? Ou pensez vous que tous les electrons sont ionisants ?





Je m'excuse par avance pour certains de mes propos, et je tiens à signaler que ce n'est pas de l'hostilité ...

[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 18-08-2007 00:17 ]


[ Ce message a été modifié par : : Yeeelo le 18-08-2007 00:19 ]

17-08-2007 à 23:12, Yeeelo :

Concernant (1), Mr. Van Allen travaillait pour la Nasa dans le cadre des programmes de conquètes spatiales ... Votre question pourrait être, Mr. Neil Amstrong a dit "C'est une petit pas pour l'homme, mais un grand pas pour l'humanité", fait t'il parti de la conspiration ?

Je ne vois pas le rapport. C'est juste une question de logique, tu te bases sur les dires de Van Allen (à propos de la ceinture) pour prouver qu'il a tort (à propos des radiations)... Même si tu avais raison, ce serait voué à l'échec.

Concernant (2), les sursauts gamma ne sont pas des phénomènes qui ciblent une zone à iradier

Si, justement, ce sont des jets, dont l'amplitude peut être relativement faible ou assez large selon les cas.

Mais je voulais surtout souligner que durant son trajet la navette était protégée des sursauts gamma par une série d'objets, dont le soleil, la terre et la lune, mais aussi tous les autres corps célestes et nuages de gaz (hydrogène en particulier). Donc en plus de la rareté de l'événement, de sa durée très courte, il faut prendre en compte de la position de la navette.

à moins que vous ne me disiez que par chance, ces sursauts ciblent toujours la terre pour permettre à nos astronomes de faire des recherches ?

Non, par chance une très faible portion des GRB passe par la terre. S'ils y passaient tous nous ne serions probablement pas la pour les voir...

Je ne vois même pas l'interet de mesurer les radiations de ces ceintures, si elles ne sont pas plus nocives que des radios médicales ...

D'une part, les radios médicales sont nocives et il est franchement déconseillé d'en faire pendant plusieurs semaines de temps, voire des années. C'est un gros problème pour les voyages de longue durée, pour aller sur Mars par exemple. D'autre part, l'intérêt concerne aussi les équipements, l'électronique étant relativement sensible et vu le prix que ça coûte d'envoyer un satellite ou une navette, on préfère quand ça fonctionne.

Euh, avez vous bien compris la notion de particule et la notion de radioactivité ?

Wééé Kweeky, t'as encore séché les cours de physique!

T'inquiète, on va t'expliquer

Bon, plus sérieusement. En ce qui me concerne, je ne connais rien à rien, c'est pas du tout mon domaine, donc tu as le droit de me renvoyer réviser mes cours quand tu veux. Mais franchement, ça me met très mal à l'aise quand tu t'adresses aux autres participants comme s'ils étaient lycéens.

Sur ce forum tu as la chance de pouvoir discuter avec des ingénieurs, des professeurs, des chercheurs, et même des webmestres Quelque soit le niveau, on peut avoir raison ou tort, et tu as parfaitement le droit de contredire n'importe qui. Mais un minimum de respect et d'humilité est nécessaire... prend le temps de vérifier que toi tu as bien compris, avant de mettre en doute le niveau des autres.

Ben

Bonjour Yeeelo,

Je voudrais ajouter deux trois mots à ce qu'a dit Ben. Dans un forum comme celui-ci, ce qui est intéressant, c'est d'apprendre. Une condition nécessaire pour cela, c'est d'accepter qu'on vous reprenne lorsque vous faites une erreur.
Dans tes messages, tu semblais dire(mais peut-être t'es-tu mal expliqué) que les différentes particules émises lors de la désintégration radioactive étaient elles-mêmes radioactives. Les remarques qu'on t'a faite(et qui émanaient de personnes ayant un niveau certain en physique) visaient seulement à préciser ce point.

Par ailleurs, en voulant reprendre tes contradicteurs, tu sembles commettre une nouvelle confusion, cette fois-ci à propos de l'ionisation
extrait:

Un ion (du grec ἰόν, ion, « qui va ») est constitué à partir d'un atome ou d'une molécule (groupe d'atomes) qui a gagné ou perdu un ou plusieurs électrons (charges négatives). Le noyau d'un ion monoatomique a le même nombre de protons (Z) et le même nombre de neutrons que l'atome correspondant, mais en diffère par le nombre d'électrons ; c'est pourquoi on le note avec le même symbole mais complété par la charge.

Ce qui rend les rayonnements radioactifs ionisants, c'est simplement leur interaction avec les atomes et les molécules(en particulier leurs électrons) et pas une propriété mystérieuse des particules. Il n'y a pas de différence de nature entre des électrons "classiques" et des électrons "ionisants". Quant au "proton ionisé", cela ne me semble pas avoir le moindre sens.

Je dis cela mais vois-tu, j'en sais moins long sur ces questions que ceux auquels tu faisais la leçon.


[ Ce message a été modifié par : : coltrane le 18-08-2007 10:09 ]