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Poussée d'archimède

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Le 23 février à 16:10 #

Salut,

Belle expérience du trombone, qui permet 'introduire la tension superficielle et d'expliquer ainsi la marche sur l'eau du gerris.

@+

Le  6 mars à 16:58 #

La tension superficielle... Une belle théorie de physique n'est-ce pas.

Mais alors voilà : la réaction du trombone qu'on pose sur l'eau s'explique soit par la théorie d'Archimède si il se met à couler, soit par la tension superficielle si il flotte...


Du coup je m'interroge sur comment prévoir, c'est à dire finalement appliquer une conceptualisation à des objets que l'on dépose sur l'eau.
- En effet la théorie de la tension superficielle inclut-elle la théorie d'Archimède ?
- Faut-il d'abord faire un calcul avec la théorie de la tension superficielle pour voir si la surface repousse suffisamment l'objet pour le faire flotter et ensuite, si ce n'est pas le cas, faire le calcul avec la théorie d'Archimède pour voir si les rapports de masses volumiques font que l'objet flotte/coule ?

Ensuite d'un point de vue plus épistémologique :
- Alors pourquoi enseigne-t-on la théorie d'Archimède comme étant LA théorie de la flottaison et n'enseigne-t-on la tension superficielle qu'aux experts ? Parce que c'est plus compliqué ou plutôt parce que la théorie d'Archimède rend compte de plus de phénomènes concrets ?
- Quand je montre à mes enfants qu'un trombone plongé dans l'eau coule, dois-je considérer (au moins pour moi) que la théorie d'Archimède s'applique parce que mes doigts frôlent l'eau et que donc ce petit incident trouble la surface de l'eau et empêche la tension superficielle de s'appliquer ? En gros l'espérience est-elle biaisée ? De même qu'on néglige bien souvent les frottements, ici au contraire on appliquerait Archimède parce qu'il y a des microévènements qui perturbent l'expérience ?

Baaaaaah... J'sais pôs ! Alors pouvez-vous m'aider siouplai ?

Le  6 mars à 23:43 #

Je vais essayé d'expliquer ça simplement.

La tentions superficiel, et la poussé d'archimède sont deux force différente, l'une ne contient pas l'autre.
le mieux pour bien comprendre a mon avis est d'avoir une approche "énergétique" du problème. En considérant deux fluide et leur interface , exemple : l'eau et l'air. Et leur associé un potentiel grossier:
en tenant compte de la force d'attraction de la terre, de la force d'archimède , et a l'interface eau/air de la force de capillarité.
le potentiel obtenu en fonction de z serait de la forme :
dans l'air : une droite de pente : -mg (avec m la masse de l'objet considéré)
dans l'eau : une droite de pente : -(m-rho*V)g (avec rho la densité de l'eau et V le volume de l'objet considéré)
Et a l'interface : une espèce de dirac dont la "hauteur" va dépendre de la géométrie et de la masse de l'objet considéré.

Et donc quel observation peut-on faire :
le potentiel va présenté une "barrière" au niveau de l'interface si bien que l'on comprend qu'un objet posé sur l'eau avec peut d'énergie ne peut pas franchir cette barrière, même si il est suffisamment dense pour coulé une fois cette barrière franchi.
On comprend aussi la réciproque : une bulle d'air qui remonte vers la surface, et qui malgré sont énergie cinétique n'arrive pas a s'élever au dessus de la surface, car sont énergie n'est pas suffisante pour passé la barrière de potentiel dut a la tentions de surface.

En fait je suis en train de me dire que pour un mec qui a jamais de physique ce que je raconte doit être vachement indigeste.

(Modifié par Psyricien le 06-03-2008 à 23:49)

(Modifié par Psyricien le 06-03-2008 à 23:52)

Le  7 mars à 13:36 #

Effectivement, comme l'explique ce cours de licence, le théorème d'Archimède ne s'applique qu'à des objets COMPLETEMENT immergés... Autrement, d'autres forces s'appliquent...
http://www.unice.fr/zetetique/polycop_phys.pdf

A priori pour voir la réaction d'un objet qu'on lâche au dessus d'une baignoire remplie d'eau (!), il faut d'abord appliquer les forces dues à la tension superficielle, puis si l'objet n'est pas retenu par la surface, appliquer le théoreme d'Archimède...

Enfin... si j'ai bien compris...
Car peut-être y a-t-il encore d'autres phénomènes que j'ignore ?

(Modifié par Dalron le 07-03-2008 à 13:39)

(Modifié par Dalron le 10-03-2008 à 16:53)

Le  7 mars à 14:28 #

Salut Dalron,

Juste pour réagir à ton post, je dirai que le théorème d'Archimède s'applique aussi à un corps partiellement immergé, mais à ce moment là, il faut prendre comme volume de fluide déplacé, le volume qui est effectivement immergé afin d'appliquer la formule. Donc si un bateau flotte, c'est parce que son poids (le poids total, celui de la partie immergée + celui de la partie qui ne l'est pas) est compensé par le poids du volume d'eau déplacé (i.e. du volume du bateau sous la ligne de flottaison).

Ensuite il est vrai qu'il faudrait normalement faire intervenir d'autres forces afin de traiter de façon complète cette situation d'équilibre : les forces qui s'appliquent à la triple interface eau/air/coque du bateau (forces de tension superficielle), ainsi que la poussée d'Archimède exercée par l'air sur la partie non immergée du bateau : l'air étant un fluide, il exerce aussi une poussée (applications pratiques : les aérostats).

Or, on ne tient pas compte de ces forces dans le calcul réel. Pourquoi ? Parce qu'elles sont négligeables devant les autres forces que sont le poids du bateau et la poussée d'Archimède due à l'eau. Tu vas me dire : mais alors, le calcul pratique n'est qu'une approximation de la réalité, puisqu'on néglige certaines choses qui ont de l'influence. Certes. Et c'est le but recherché : lorsqu'on traite un problème réel, les situations sont extrêmement complexes. Le but du physicien est donc de simplifier au maximum la situation, afin de créer un modèle qui n'est pas la réalité, mais une approximation satisfaisante de celle-ci. Et pour ce faire, il va négliger tout ce qui est négligeable, en ne gardant que les paramètres les plus pertinents.

Il arrive, parfois, que ça foire : le modèle théorique donne des prédictions qui ne collent pas à l'expérience. Cela arrive lorsque le modèle est utilisé dans une situation où les hypothèses faites au départ ne sont plus remplies : par exemple, on imagine un ballon très grand et très léger : on ne pourra donc plus négliger la poussée d'Archimède de l'air. Il faut donc affiner le modèle, en tenant compte des paramètres supplémentaires. Mais ce faisant, on arrive à un modèle plus compliqué avec des équations plus lourdes.

Le but du jeu, pour les calculs pratiques en tout cas, n'est pas d'avoir THE modèle qui tiendrait compte de tous les paramètres expérimentaux, c'est-à-dire de la réalité dans sa totalité (ou en tout cas dans ce qui nous est expérimentalement accessible), mais d'avoir le meilleur compromis entre la simplicité des calculs et la précision des résultats. Même si les ordis sont de plus en plus rapides et puissants, à quoi ça sert d'utiliser un modèle qui va multiplier le temps de calcul par dix, si c'est pour avoir un gain à la huitième décimale ?

Et c'est pour cela, qu'à l'école, on apprend d'abord le théorème d'Archimède, car il est simple d'application, et que les mathématiques nécessaires ne sont pas d'un trop haut niveau. Pour les phénomènes de tension superficielle, ce n'est plus le cas. Les calculs sont plus compliqués, et on ne les sortira que lorsque la situation l'imposera (i.e. on ne peut plus négliger les effets de ces forces) : c'est par exemple, le cas lorsqu'on veut étudier le mouvement d'un bouchon en liège dans une bassine : le théorème d'Archimède seul peut juste expliquer que le bouchon ne coule pas, en aucun cas il ne pourra expliquer que le bouchon va se coller à un bord de la bassine. Par contre, si on met un paquebot dans un bassin, ce ne sont pas les forces de tension superficielle qui arriveront à déplacer le bateau jusqu'à un bord.

Lorsqu'on fait des calculs en Physique, ils sont nécessairement faux, car imprécis, les modèles ne tenant pas compte de la réalité dans sa globalité. Mais quelle importance dans la pratique si le résultat donné par le modèle à une précision supérieure à celle du meilleur appareil de mesure ?

De tute façon, la quête d'un modèle ultime, qui tiendrait compte de toutes les influences, est une chimère inaccessible du fait de la complexité de ce qui en résulterait (attention, je ne parle pas de la quête de l'unification de la Physique, qui est une chose totalement différente) : par exemple, si on reprend le cas du bateau, il faut tenir compte de pleins d'autres forces dont on n'a même pas parlé : l'influence gravitationnelle de tous les corps du système solaire (planètes, astéroïdes, soleil, comètes, ...), mais aussi l'influence gravitationnelle de tous les objets se trouvant sur Terre, le champ magnétique terrestre, la pression de radiation due à la lumière solaire, etc... A la fin on se retrouve avec une équation de-la-mort-qui-tue-la-vie alors que le résultat numérique n'aura pas bougé d'un fifrelin, car ces influences, bien que réelles, ont des intensités catastrophiquement plus petites que les forces usuelles.

J'espère que ça répond un peu à tes interrogations, et que je n'ai pas été trop long (et trop ch**nt ).

Pour en revenir (rapidement, juré ) à ton trombone, tu remarqueras que lorsqu'il flotte, la surface de l'eau est courbée sous lui, comme s'il était placé sur un film plastique souple. Tu verrais la même chose au niveau des pattes d'un insecte marchand sur l'eau. Le trombone est alors totalement en dehors de l'eau : la poussée d'Archimède est nulle, et le poids est entièrement compensée par les forces de tension superficielle. C'est pour cela qu'il faut le poser avec d'infinies précautions sur l'eau. Si on va trop vite, on crève ce "film d'eau", et le trombone coule, car plus dense que l'eau.

@+

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