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La discussion « Avez-vous vu des fantômes ? » se trouve dans le forum « Scepticisme - Zététique »
Statut de la discussion » Avez-vous vu des fantômes ? « ( résolue)

Avez-vous vu des fantômes ?

sondage Vous croyez aux fantôme et truc du genre ? (Analyse)

A - Ouai! Trop! (21 votes)
B - Foutaises ! Que des conneries ! (24 votes)
C - J'en sais rien et je m'en fous. (9 votes)
D - J'en sais rien, l'avenir nous le dira peut être? (28 votes)


Attention: ceci est un résumé de la discussion, seuls les messages ayant reçu des votes y apparaissent. Cliquez-ici pour consulter la discussion complète.

Le 30 mars à 22:29 #

Bonjour tout le monde,

J'aimerais savoir, si comme moi, vous croyez être complêtement taré, ou en train de devenir fou.

J'ai vue un fantôme...
Enfin, seulement une main, et c'est déjà trop.



Et pas de réponses du genre "ouh le menteur !"

Le 30 mars à 23:13 #

Salut,

Que tu aies vu un truc bizarre, c'est tout à fait possible. Par contre, rien ne te donne le droit de parler de "fantômes" car là on n'est plus dans le domaine de la description mais dans celui de l'interprétation. Car pour pouvoir de parler de fantômes, encore faudrait-il qu'une telle chose existe...

Je rappelle que c'est aux "croyants" de prouver l'existence, et non aux sceptiques de prouver la non-existence. Car prouver la non-existence de quelque chose qui effectivement n'existe pas est par définition impossible.

Donc raconte nous ce que tu as vu, et nous essaierons de trouver des explications, sans tomber dans le délire : fantômes, vampires, goules et autre crétineries du genre.

@+

Le 23 avril à 18:50 #

Maintenant que tu le dis, JFT, la personne que je vois dans mon miroir n'est pas "moi", mais le "moi" de l'univers miroir. Il s'appelle "ykeewk" et toutes ses caractéristiques sont inversées par rapport aux miennes propres... Cela explique des phénomènes troublants : mon reflet est en effet bien moins beau que moi. Si la théorie est exacte, il doit aussi avoir un Q.I. équivalent à celui du bullot cuit.

A ce propos, jft, pense à tirer la chasse quand tu sortiras de la "toilette zone"...

Tidididiii Tidididiii Tidididiiiiiii !!!!

@+

Le  1 juin à 09:56 #

Ayant tout lu je trouve assez dommage effectivement qu'Eva n'aie plus d'autres arguments que ceux de son ego et de sa suceptibilité à mettre en avant pour argumenter sur ce sujet, il y a là un manque de recul assez évident qui déssert fortement toute son argumentation... comment réfléchir et bien voir une problématique quand l'ego nombriliste suceptible nous met la tête dans le guidon ? Aucune possiblité là dedans, les oeillère de l'egocentrisme sont les plus opaques que je connaisse.

La question que je pose souvent aux personnes qui me disent que les fantômes existent est la suivante "expliquez-moi comment fonctionne une bouteille thermos, comment se fait-il qu'elle garde un liquide chaud chaud ou un liquide froid froid". Puis je leur pose une deuxième question du type "comment se fait-il qu'un avion vole ? comment tient-il en l'air ?" et finalement je leur pose une dernière question du type "pourquoi le ciel est-il bleu et pas vert ou jaune ?".

Qu'est-ce que j'obtiens en général ?

A) la personne n'a aucune idée des 3 réponses et ses hypothèse manquent cruellement de capacité d'observation et d'interrogation du monde "réel" qui l'entoure. Son interraction avec le monde est foncièrement utilitariste, c'est comme ça et on ne se pose pas la question du pourquoi c'est comme ça, c'est suffisant. De ce fait la personne manque cruellement de culture des phénomènes quotidiens, manque cruellement de capacité à s'interroger sur le pourquoi des choses et si elle est en manque de connaissances sur un sujet se montre en très grande difficulté d'émettre des hypothèses qui sont logiques ou qui font sens, et ceci même si on lui donne des indices pour l'aider à arriver à comprendre le thermos, les avions et le ciel bleu..

Pour ces personnes là c'est déjà réglé, leur façon de voir le monde n'a de curieux que l'anthropocentrisme qui se résume à des affaire récurcives de l'humain sur l'humain et sont donc difficilement capable de s'intéresser à une chose qui déborde du cadre de l'antrhopocentrisme de base. De là provient une impreméabilité assez forte à la méthodologie scientifique qui est celle qui permet justement de répondre à ces 3 questions et qui bien entendu fait qu'on s'en pose des millions d'autres sur autre chose que notre nombril.

C'est comme si leur cerveau c'était spécialisé dans les liens sociaux et avait fait le deuil de mettre de l'énergie dans des domaines des compréhension profonde de la nature.

A mes yeux pour ces personnes il n'y pas vraiment d'espoir, leur façon de vivre est grandement guidée par des croyances étant donné qu'elle n'ont pas la curiosité de vouloir s'intéresser à la compréhension profonde des phénomènes quotidiens hors antrhopocentrisme, elles se contentent d'un béhaviorisme difus ou le fait de connaître le contenu de la boîte noire n'est pas intéressant, elles donnent un sens au monde qui est un sens qui les rassurent sans vouloir chercher à comprendre profondément les phénomènes extérieurs. A la liste des croyances improuvables pour lesquels ces gens ont tendance à croire : la vie après la mort, Dieu, le spiritisme, les fantômes, les anges gardiens... comme par hasard des phénomènes tous hautement anthropocentristes qui prennent l'homme, ses peurs et ses sentiments au centre des préocupations. Quelle étonnante corréaltion...


B) La personne arrive à répondre à 2 ou 3 questions posées sur le monde non-anthropocentriste qui nous entoure (avec indice ou pas) et là y'a possibilité de discuter réellement car elles ont en général une capacité plus ou moins grande à s'intéresser à autre chose que leurs croyances et cela donne parfois des discussion très ouvertes et intéressantes. Elles se montrent perméables et ouvertes à une vision méthodologique de la compréhension du monde.

Malheureusement les personnes de la catégorie A me semblent bien plus nombreuses que celles de la catégorie B... probablement par corrélation directe entre leur façon d'appréhender le monde et leurs croyance. Mais cela je ne peux pas le prouver, me faudrait une bonne étude en sociologie sur 100000 personnes pour voir si cette corrélation serait véritable ou subjective.

Le  1 juin à 10:19 #


Le 1-06-2008 à 09:56, Squonk :
Mais cela je ne peux pas le prouver, me faudrait une bonne étude en sociologie sur 100000 personnes pour voir si cette corrélation serait véritable ou subjective.


Non pas forcement !
Un grand "N" (nombre d'observation) n'est pas LE critère nécessaire à la représentativité d'une étude. Il est faut un nombre certain d'observation, certes,mais entre une étude de 100 000 personnes faite au pif et une de 500 faite avec une méthode adaptée... Y a pas photo : la seconde est plus représentative en général...

Il te faudra juste réfléchir à ce que tu veux montrer et généraliser et choisir ta méthode (probabiliste, quotas, grappes etc.) en fonction.

Sinon, pour la corrélation, elle ne montre que la force d'un lien linéaire entre deux variables.
Pour pouvoir se targuer de causalité, va falloir abandonner la simple enquête en faveur de l'expérimentation (ici la méthodologie "manipule" au moins une des deux variables, ce qui permet d'émettre une inférence causale si la théorie sous-jacente est fondée...).

Enfin, ne croyant pas aux fantômes, comprenant ton discours (j'y adhère parfois mais assez rarement en fait) je remarque que je réagis davantage en linéaire (genre échelle d'intervalle ou même de rapport quand je suis content) plutôt qu'en catégoriel (nominale ou pire dichotomique)concernant le relationnel.

En fait, je préfère laisser quelques nuances, les gens cachent tellement bien leurs sottises parfois que je me dois de faire des efforts car je pense qu'ils doivent être tout aussi capable de masquer leur intelligence...



30 ans.

Le  3 juin à 16:05 #

Salut, le plus drôle c'est de partir sur le sujet des croyances alors qu'il n'y avait pas matière à en parler. Mais en effet, c'est un sujet interessant et sans " point à marquer " !
J'avais bien compris que l'idée d'un ring vous excite mais pas spécialement pour ma part.

Revenons à nos...moutons...euh, ça me rappelle quelque chose mais c'est une expression hein !
Oui, donc, concernant la religion,les croyances quelles qu'elles soient d'ailleurs, je pense que la majorité sont conditionnés de famille souvent depuis des générations entières. Si un enfant en grandissant croit en tel ou tel dieu, c'est parce qu'on l'y lui a mis le pied à l'étrier...plutôt comme tradition familiale ancestrale. Bien évidemment, on lui a répété combien ce dieu est grand et à l'origine de toutes choses. Si l'enfant croit et ou pratique la foi, peut on vraiment parler de véritable croyance...ou s'agit il du respect d'un rite, une valeur familiale ??? En grandissant, un enfant peut parfois se détacher de sa " condition " parce que son idéal sociologique évolue au fil de son apprentissage de la vie. Il peut même se tourner vers un autre dieu correspondant plus à ces attentes.....Il est là bien évident, que c'est un arrangement insconscient avec lui même. Mais encore une fois, peut importe le dieu,
il a appris à croire ! Il en est ainsi depuis des millénaires...esprit du feu, de la pluie...etc... Tout est bon pour remercier ou blâmer de ce qu'il arrive au quotidien. L'homme aurai du mal à en endosser seul la responsabilité.

Je pense alors qu'il y a la foi en les dieux, croyances en les choses mystiques que l'on nous présente d'office et une croyance instinctive de choses et d'autres issues d'une expèrience et conviction propre. Quoi, qu'il en soit il y a un besoin évident de croire ou chacun s'accomode et y voit son midi à sa porte. La foi profonde spontanée instinctive, non guidée, me semble bien plus rare. Cependant, on peut y voir le même schéma de reproductivité au sein de génération athée où l'enfant est plus ou moins conditionné à ne pas croire. Il apprend très tôt que les choses s'expliquent par la science...
Enfin, Peut importe la culture, les connaissances que l'on a et que l'on pense plus légitimes et fondées que celles de son voisin, il est bon pour soi même de conserver dans son esprit une place vacante neutre... C'est à défaut de cela que l'on peut alors parler d'oeillères et de discussions hermétiques.
Les oeillères ne sont donc pas seulement le propre des croyants et les excès s'observent de part et d'autres.
A titre personnel je n'ai tant mieux, ou hélas pas de steak à défendre car, pour ma part, il me faudrai des certitudes... ça c'est impossible...pour chacun de nous d'ailleurs !
Je ne parle pas des fonctions de l'estomac ou de la finalité des aliments hein, ça c'est bien connu par tous..

Le  4 juin à 14:32 #

Squonk je ne suis pas tout à fait sûr d'être d'accord avec toi quand tu définis ces catégories. Il existe naturellement des croyances indestructibles, telle l'existence de Dieu, mais la science n'a de toute façon pas pour but de les traiter.
Je pense que la distinction n'est pas si claire. Dieu n'est pas un fait or la science ne traite que les faits. Elle ne traite donc pas de Dieu mais elle peut traiter de faits en rapport avec lui. C'est le rôle des éxégèses scientifiques réalisées sur les textes sacrés. Jésus est-il monté en croix un vendredi et la Lune était-elle rouge sang ? Oui, répond le scientifique car une éclipse de Lune a eu lieu et c'est ce qui a permis d'en retrouver la date.
A noter que cette exégèse scientifique ne remet à aucun moment en cause l'existence de Dieu. On peut d'ailleurs déconstruire tous les Livres, sans pour autant que cette existence soit le moins du monde mise en doute.

Par contre pour ce qui est des croyances déconstructibles, tu oublies à mon avis qu'il ne s'agit plus ici d'un rapport de force entre la croyance et la preuve du contraire, mais d'une relation à trois entre elles et la personne qui croit.
C'est pourquoi la notion de preuve n'est jamais objective, même en droit (il n'existe que des éléments de preuve), car la preuve est toujours soumise à la lecture par l'individu.
Pour les tenants de l'astrologie, la discipline a fait ses preuves depuis longtemps, pour ses adversaires elle n'a même pas commencé à le faire.

C'est très important en éducation car cela replace la personne au centre de l'acte d'apprendre (ou de désapprendre). Tes élèves avaient noué un affectif fort pour leur représentation du corps. Tu as plutôt échoué à leur en faire adopter une autre, sans doute parce que l'apprentissage n'avait pas été affectivement aussi marqué.
Un témoin de Jéhovah qui croit que les hommes ont une côte de moins que les femmes doutera de toute démonstration mais finirait sans doute par être convaincu en assistant à une opération à coeur ouvert.
Une toilienne parmi d'autres était persuadée de l'existence de l'au-delà du fait qu'elle communiquait avec sa grand-mère récemment décédée. Voilà un exemple idéal d'affectif surchargé troublant le rapport au réel !
Nous sommes tous plus ou moins comme ça l'important n'est pas de le nier mais d'en être conscients.
L

Le  4 juin à 17:13 #


Le  4-06-2008 à 16:50, monfeca :
Regarde ce que le monde est en ce momentet tu comprendra que l'argent est trop gaspillé (la nasa...)

C'est une erreur assez classique. D'une part la majeure partie du budget de la NASA est dépensé en salaires, cela permet à des gens de vivre, de consommer et de faire rouler l'économie.

D'autre part, en recherche scientifique on est jamais certain de ce qu'on va trouver. L'exploration martienne est un bon exemple, le climat de Mars s'est emballé et a généré la planète inhabitable que nous connaissons. Et si le fait d'explorer la planète nous permettait de mieux comprendre notre climat ?

Sans compter toutes les découvertes connexes, grâce au développement de nouvelles technologies. P.ex ton four à micro-ondes vient de la recherche sur les radars!

Hawking a très bien résumé la chose: "Nous sommes dans la situation de l'Europe en 1492. Certains auraient très bien pu dire que c'était un gaspillage d'envoyer Colomb chercher quelque chose qui n'existait pas. Et pourtant, la découverte du Nouveau monde a profondément changé l'Ancien. Pensez, nous n'aurions pas le BigMac!"

Ben

Le  4 juin à 17:19 #

Pensez, nous n'aurions pas le BigMac!"

Ben, il va falloir que tu travails sur ton répertoire d'exemples

Le  4 juin à 17:29 #


Le 4-06-2008 à 17:13, ben :
Pensez, nous n'aurions pas le BigMac!"


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