les bogdanov

comment peut on joindre les bogdanov en clair est ce kils ont un site internet ou on pourrait leur parler en directe???
merci pr le site ciaoOOOOOOOOOOOOOOOOO

Cher YBM,

mon intention n'est pas de polémiquer sur le contenu d'ALBB. Je me suis égaré ce soir en parlant de nombres car c'est un sujet que j'aime.

Damien l'a déjà écrit, il ne s'agit pas de jouer aux procureurs mais juste de savoir jusqu'ou cette notion de fluctuation de métriques et les constructions de la thèse GB ont un sens. Je me rends compte qu'un forum n'est pas forcément un lieu pour ce genre de discussions, tu me diras sur ce coup là je suis nul et tu auras raison.

Que peut t'apporter un rapport de plus sur la thèse de GB? Tu as selon moi assez glané d'infos, que changerait mon avis?

Il y'a des aspects dans les à-cotés de cette affaire qui me gênent énormémént en tant qu'universitaire et qui créent chez moi un malaise que je n'avais pas ressenti en débutant cette conversation sur ce forum. Si j'avais à parler de ces aspects je ne le ferai pas ici et je le ferai à visage découvert. Je n'en parle pas ici car ces aspects:
- incompréhension du métier de scientifique,
- relativisme généralisé,
- discrédit de la recherche et de l'université,
et bien d'autres, dépassent largement le cadre de cette affaire et n'ont pas grand chose à voir avec les Bogdanov mais ressurgissent car ils participent du malaise généralisé de la recherche en France. En tant qu'enseignant aussi, ces problèmes me touchent tous les jours dans l'exercice de mon métier.

[ Ce message a ete modifié par : : CFT2D le 27-01-2005 00:54 ]

Une dernière chose : la seule idée physique qui me semble convaincante pour le moment c'est celle d'un temps complexe ... mais elle est due à S. Hawkins.

Non. C’est totalement faux. Bien qu’il s’agisse d’une erreur fréquente dans l’interprétation du modèle de Hartle Hawking (pas Hawkins), celui-ci ne propose nulle part l’idée d’un temps complexe à l’échelle de Planck. Bien sûr, il a abordé cette notion, ici ou là, dans ses papiers, mais il n’en a jamais fait le thème central de son modèle cosmologique.

Il est connu que la grande idée de Hawking est de considérer la transformation t vers it conduisant (à l’échelle de Planck) non pas vers le temps complexe, mais vers le temps imaginaire pur. Chez Hawking, il n’est JAMAIS question de transition de phase entre la métrique lorentzienne et la métrique euclidienne ( ce point choquait d’ailleurs fortement Veneziano lorsque nous en parlions avec lui dans les années 90 au CERN).

C’est justement ce problème de transition de phase qui a engendré quantité de travaux en cosmologie quantique (cités dans nos thèses) parmi lesquels l’important article de GFR Ellis, publié dans Classical&Quantum Gravity en 1991. Mais ni Ellis, ni aucun de ceux qui se sont intéressés à ce problème de transition de métrique n’ont jamais envisagé l’existence d’un temps complexe.

En fait, comme cela a été vu par certains de nos rapporteurs (Kounnas, Majid, Jackiw, Morava) nous avons été les premiers à faire de cette idée le thème central d’un modèle de cosmologie quantique.

Car nous avons introduit cette hypothèse d’un temps complexe, afin de suggérer, justement, une solution au problème de transition de métriques soulevé par Hawking (ceci est largement développé dans l’introduction de la thèse).

Or l’idée qui accompagne immédiatement la notion de temps complexe c’est, comme tu l’auras deviné, celle de la fluctuation de la signature. D’un point de vue mathématique, les motivations qui nous ont poussés à construire, en termes d’algèbres de Hopf, le théorème général 3.3.2, étaient de donner un cadre formel à cette idée de fluctuation.

C’est tout l’intérêt de ce théorème que d’avoir (à nos yeux) pleinement atteint cet objectif.

A présent, cette idée de fluctuation est-elle physiquement fondée ? autrement dit, est-elle testable ?

Là encore, contrairement à ce qui est affirmé ici et là un peu vite, nous pensons que oui. Le lien entre physique et temps complexe (et donc fluctuations de signature) nous l’avons établi dans le cadre de la théorie KMS.

Nous avons été les premiers à prétendre qu’à l’échelle de Planck l’espace temps doit être soumis à la condition KMS. Or dans ce cas, la coordonnée genre temps devient nécessairement complexe.

Or notre hypothèse KMS est loin d’être gratuite. Rappelons, en effet, qu’un système est en état KMS lorsqu’il est en équilibre thermodynamique. Or l’approche récente (en particulier à la faveur des résultats de WMAP) suggère, justement, qu’à l’échelle de Planck l’espace temps est soumis à une condition d’équilibre thermique. Bien que ce point n’ait pas été directement vérifié, il est inscrit au programme de Planck Surveyor comme crédible (et même très probable).

Or si l’espace temps est à l’équilibre à l’échelle de Planck, alors il est soumis à la condition KMS et le temps doit être regardé comme complexe (autrement dit, la signature de la métrique peut être vue comme fluctuante entre 3,1 et 4,0).

Contrairement à ce qui est dit et répété, ceci représente un test expérimental d’une grande importance (mais ce n’est pas le seul : il en existe 3 autres du même type dont nous reparlerons ultérieurement).

Pour nous résumer :

1. Ce n’est pas Hawking qui a introduit l’idée d’un temps complexe à l’échelle de Planck ( c’est justement pour cela que nous avons proposé cette hypothèse)

2. La mission Planck Surveyor (2007) comportera différents tests dont certains devraient être de nature à établir l’hypothèse de l’équilibre thermique de l’espace temps au voisinage de l’échelle de Planck (et donc de valider notre hypothèse KMS associée au temps complexe).

catherine :

Je voudrais aussi répondre à un de tes commentaires à Blandine, concernant les ouvrages de vulgarisation. Tu cites Hawking, à juste titre. Or, je lis actuellement "Une brève histoire du Temps" et j'avoue être un peu déçue malgré mon a-priori nettement positif le concernant. J'avais espéré être "illuminée" par des explications faciles à comprendre; ce n'est pas le cas. Je dois souvent m'en référer à des revues (celles que tu cites), des sites (astrosurf.com, par exemple, ou Wikipedia; si tu en connais d'autres, please, je suis preneuse) ou encore à...Dieu et la Science, pour l'instant mon seul autre livre de référence avec ALBB. Mais avant que tu ne me nargues, sache que Luminet attend sur mes étagères à la suite de Hawking (remarque aussi au passage que grâce à ALBB, je fais vivre d'autres auteurs!).

Or, il se fait que Dieu et la Science est TRES compréhensible. Pour moi, c'est un double constat: IGB sont de très bons vulgarisateurs mais ALBB fut écrit dans l'urgence et, comme le sujet est bien plus complexe dans ce deuxième livre, cela s'en ressent d'autant plus. C'est le seul reproche que je peux leur faire à ce sujet (et en disant cela, je vais m'aliéner une partie de mon propre clan ).

Le problème soulevé par catherine est intéressant et contribuera peut-être à rapprocher les vues de chacuns. ALBB se distingue des autres ouvrages écrits sur le sujet par ce qu'il n'a pas été écrit par des scientifiques, mais par des journalistes. Cela explique je crois beaucoup des différences avec le reste de la littérature. Un journaliste est quelqu'un dont le métier est de transmettre l'information au plus grand nombre. Qu'on le regrette ou pas, son premier objectif est souvent de savoir "faire de l'audience", quitte à sacrifier le reste. Il sait donc, c'est son métier, intéresser son lecteur, ou en tout cas ce qu'il cible comme ses lecteurs potentiels, en adoptant le style qui lui paraît le plus approprié (quelqu'un je crois a même parlé ici de "séduction"). Le scientifique à l'inverse poursuit un but finalement assez différent : donner l'image la plus "exacte" de l'état des connaissances et de comment on en est arrivé là. Et c'est quelqu'un qui pour être pointu dans son domaine n'est peut-être pas à l'aise quand il doit expliquer en termes simples ce qu'il fait à un public non averti. On peut être bon prof en DEA mais nul si on enseigne la lecture. ALBB a de ce fait un style qui peut différer de celui de nombreux ouvrage. En tout cas il est certain qu'il détonne avec "Une brève histoire du temps" de Hawking que je n'avais pas trouvé très agréable à lire. Pour faire court : le premier privilégie la forme, le second le fond. Selon le bagage scientifique de chacun on peut préférer l'un ou l'autre.

Maintenant, on peut se demander quel est le contenu exact de ce genre de livres, ainsi que leur but. Pour illustrer mon propos, je me permettrais une petite anecdote personnelle. Quand j'ai soutenu ma thèse, j'ai envoyé à un certain nombre de personnes un message électronique pour faire part de ma soutenance. Une amie de ma femme (qui travaille en sciences sociales) lui avait fait part de son souhait d'assister à la soutenance, je lui avais donc envoyé le même message qu'à tout le monde, message qui comprenait un résumé de ma thèse. Pour cette personne, j'avais rajouté en P.S. un petit mot d'excuse lui disant que le résumé était inévitablement indigeste, mais que le début de la soutenance de thèse serait une introduction au sujet et qu'il lui serait sans doute accessible, à defaut que la partie "sérieuse" de la soutenance lui soit très éclairante. Cette personne m'avait alors répondu : "Ce n'est pas grave, quand je lis le résumé de votre thèse, j'y vois un champ d'étoiles".

Même si le résumé en question n'avait eu aucun sens, cette personne m'aurait répondu la même chose. Cela illustre bien que ce que l'on écrit n'a pas la même signification pour les gens qui vous lisent que celle que l'on voulait lui donner au départ ou que ce que l'on a réellement écrite (il y a je crois une belle phrase de Rabelais à ce sujet dans l'introduction de Gargantua). Personnellement, mes ouvrages de vulgarisation préféré ce sont les livres de Hubert Reeves. Mais ce sont les premiers que j'ai lu dans ce domaine. Ils ont de ce fait bercé une partie de ma jeunesse et oeuvré à la naissance de ma vocation. Si le premier ouvrage que des gens apprécient est ALBB, il est possible qu'eux aussi soient fidèles à ce premier amour : le sujet abordé est suffisamment beau en lui même pour que l'on garde un bon souvenir de la fois où on l'a découvert.

L'analogie n'est peut-être pas pertinente, mais il est bien connu que de nombreux enfants américains bercés par les pulps et la "petite" littérature de science-fiction des années 30 et 40 sont ensuite devenus ingénieurs et chercheurs à la NASA et ont permis la conquête spatiale. Ce qui est gênant avec ALBB, c'est que quand on le relis avec une certaine exprérience, il y a au delà du style inhabituel (on aime ou on n'aime pas) des choses qui ne sont pas tolérables. Outre les erreurs grossières à mon sens pas poétiques du tout, il y a une certaine réécriture de l'histoire des sciences et des citations contemporaines qui est inacceptable. Et il y a à la fin un mélange des genres qui consiste à prendre le lecteur à témoin et employer des termes qui sont très techniques (et le plus souvent faux) devant des gens dont l'expertise ne permet pas de juger. La pratique me paraît plus que douteuse.

Pour résumer, le lecteur sera peut-être intéressé par le sujet, mais je ne pense pas qu'il sorte de la lecture du livre beaucoup plus instruit. Il aura en tout cas retenu beaucoup de choses fausses, à l'image de ce que ses auteurs connaissent en mathématiques et en physique (le coup de la mission Planck restera un des grands moments de l'affaire Bogdanoff, si vous voulez mon avis).

[ Ce message a ete modifié par : : alain_r le 27-01-2005 12:50 ]

Cher Vilain_macho,

mon problème vient du fait que je n'ai pas lu ALBB. Donc on me balance une phrase qui est une aberration car contraire à toute l'histoire de la théorie des nombres et contenant une fois de plus un gag (familles de nombres totalement distinctes). Cette affirmation est trivialement fausse.

Aussi vu l'énormité de la chose, j'ai eu la naiveté de croire qu'il s'agissait d'une maladresse venant de gens qui ont du mal avec des concepts de base en maths (cf la rédaction de la partie 1 de la thèse GB). Ils ont une vision des maths très exotique, je suis parfois surpris que l'on puisse parler de groupes quantiques et d'un autre coté se planter sur des arguments de connexité.

Je pense qu'on ne peut pas passer des mois à débattre sur de telles trivialités. Je m'y refuse, tout comme je refuse de débattre de la transcendance d'un nombre qui n'est pas transcendant. Tout simplement car il ne s'agit plus de science.

Hier soir j'évoquais le relativisme ambiant tu l'as évoqué aussi dans un de tes posts. Ce relativisme est un piège, je ne sais pas quelle est la bonne attitude à adopter.

J'ai l'impression qu'une démarche pédagogique sur ce type de forums est contre-prodructive. C'est pourquoi je me pose des questions quant à mon intervention ici.

Juste un petit rappel pour ceux qui prétendent que CFT2D et moi-meme menons un interrogatoire, ce sont Igor et Grishka qui m'ont demandé mon opinion sur leur preprint :

04-12-2004 a 15:27, Anonymus :

Cher Damien,

Bienvenue dans cette discussion. Jamais nous n’avons prétendu qu’il n’existe pas de lien entre la théorie des groupes quantiques et la géométrie non commutative (c’est même écrit en toutes lettres dans la thèse de Grichka). Mais avant d’entrer dans le vif du sujet, on gagnerait du temps si tu nous montrais que tu travailles réellement, comme tu l’écris, dans le domaine des groupes quantiques.

Dans un premier va sur arXiv, lis notre papier « Construction of Cocycle bicrossproduct by Twisting » arxiv.org/pdf/math.qa/0211337.

Ce papier contient un théorème (unification de deux algèbres de Hopf par produit bicroisé cocyclique). Quelle interprétation fais tu du résultat sur lequel débouche ce théorème ?

Je serai très heureux, franchement, que tu nous donnes ton opinion là-dessus. Ca nous permettrait enfin d’établir la discussion sur le plan scientifique (et en passant de mieux comprendre ce que nous avons voulu dire à propos d’Alain Connes).

Je me suis penché ensuite sur la thèse de Grishka uniquement parce que beaucoup des réponses aux questions que je posais amenaient invariablement le commentaire suivant : "c'est expliqué plus en détail dans la thèse".

Par ailleurs, cette discussion étant de moins en moins constructive, il s'agit là de mon dernier message sur ce forum.

Bonne continuation à toutes et à tous.

Damien

Modification apportée au message : je pense que ma participation à la discussion n'a plus vraiment lieu d'etre pour les raisons suivantes.

1) elle est sans cesse polluée par des propos insultants (chez les "pros" comme chez les "antis")
2) Au fil de la discussion et au cours de ma lecture du preprint et de la thèse de Grishka j'ai pu constater qu'il n'y avait rien de bien profond mathématiquement, quelques résultats faux et beaucoup énoncés très approximativements, mais surtout une absence bien réelle d'arguments en faveur de leurs constructions. Mon idée étant faite sur ce point (et je suis convaincu que n'importe quel chercheur en maths ou en physique théorique aura nécessairement la meme analyse) je vais m'en retourne bien tranquilement chez moi (je ne chercherai surtout pas à convaincre qui que ce soit).
3) Bien qu'Igor et Grishka soient très sympathiques de venir discutter de leurs travaux sur ce forum (rien ne les y oblige), il faut aussi bien se rendre compte qu'ils tournent autours du pot. Nos questions principales restent sans réponse (cf les posts de CFT2D et moi-meme où elles sont rappelées la plupart du temps).


[ Ce message a ete modifié par : : Damien le 28-01-2005 11:50 ]

Cher Alain R,

Tes derniers posts à propos de Planck sont consternants. Ils démontrent que tu n'as, véritablement, aucune compétence dans le domaine de la cosmologie quantique.

Comment expliquer une erreur aussi énorme?

En effet, contrairement à ce que tu affirmes, Planck Surveryor, est bel et bien en mesure de mettre en évidence certaines propriétés relevant dde la physique à l'échelle de Planck. Prétendre stupidement, comme tu le fais, que sa mission se borne à "la surface de dernière diffusion" est une totale ineptie. En tous cas, n'était la mauvaise foi évidente que tu manifeste d'un post à l'autre, elle te disqualifie ( du moins en l'état ) pour soutenir un discours cohérent dans ce domaine.

Il est ahurissant que tu ignores que la majorité des physiciens théoriciens (notamment dans cetains secteurs des cordes et, tout particulièrement, les experts de l'inflation) sont précisément à la recherche, grâce à Planck Surveyor, " de traces observables de phénomènes purement trans planckiens. Par exemple, voici un extrait d'un des rapports =

"We wound a non linear time dependent dispersion relation that encodes the effect of Planck scale physicis during the inflationary epoch" (annual report Elsinki Institute of Physics, 2002).

Voici quelques liens qui devraient te renseigner sur les véritables objectifs de Planck Surveyor dans ce tous les physiciens theorciens appellent le secteur trans Planckien.


Voici deux papier introductif sur l'impact possible d'effets de gravitation quantique,notamment de corde et de géométrie non commutative sur le CMB.
 
Un des premier papiers :

http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-th/pdf/0104/0104102.pdf
 
Des subséquents de Brandenberger.
 
http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0203119
http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0202142
 
Une revue récente de Jerome Martin (pourtant co auteur, non?)

http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-th/pdf/0406/0406011.pdf
 
A partir de la page 37.
 
Un exemple de séminaire qui prouve l'intérêt de la communauté scientifique pour ces questions ainsi que la possibilité de voir qq chose avec Planck Surveyor.
 
http://www-utap.phys.s.u-tokyo.ac.jp/meetings/sympo/6th/pdf_files/nov-6/RHolman.pdf
 
 
Quelques textes complémentaires.
http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0305161
 
En résumé on n'est pas assuré d'avoir des signatures de physique transplanckienne avec le CMB et Planck mais il y a débat. A ce stade il est tout à fait possible que quelque chose soit mesurable. Certains papiers se posent même la question de signature dans wmap.

Et voici, pour terminer un papier proche de nos travaux qui pourra éclairer les uns et les autres sur ce que nous avons en tete.
 
http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0205014

Un petit rappel sur le sérieux des "travaux" bogdanovites en matière de mur de Planck et de première diffusion des photons :

Dans Paris Match en août dernier l'image ci-dessous est présentée ainsi :

“Le mur de Planck, frontière infranchissable des physiciens, n’est plus un obstacle pour les mathématiciens. Cette image, réalisée en laboratoire, a été élaborée grâce aux travaux d’Igor et de Grichka Bogdnanov dans le cadre de l’Institut International de Physique Mathématique, dirigé par le Pr. Arkadius Jadczyk. C’est la première représentation du mur de Planck, baptisé en l’honneur du fondateur de la mécanique quantique, Max Planck, compagnon de pensée d’Einstein” (d'ailleurs en parlant d'IIMP : je rappelle que j'ai gagné le pari que les Bogdanov m'avait imprudemment lancé)

Interrogés sur cette image, Igor botte en touche « Just in case you did not understand the content of our model : the “shadow and light” (as you qualify them) are the direct illustration of the fluctuation of the metric (which generates energy fluctuations). ».

Cette même image apparaît dans la soirée spéciale Rayons X du mois d'août dernier, mais cette fois ci présentée comme la surface de l'univers juste avant le découplage des photons et de la matière.

Alors mur de Planck ou découplage photons/matière ? L'ahurissante confusion bogdanovite ne date pas d'hier.

Chers tous,

au vu des derniers posts et de la tournure que prennent les discussions, il me parait plus sage de ne point continuer à parler de sciences ici. J'estime qu'une discussion avec les Bogdanov sur un forum est de la pure perte de temps.
Peut-être que le temps passant je serai heureux de reprendre une discussion sur des bases plus saines avec les jumeaux.

Je ferai le bilan provisoire suivant:
1) impossibilité au bout d'une semaine de donner la moindre définition claire de fluctuation de métrique, alors que l'on peut en trouver dans certains articles et preprints
2) manque évident de culture mathématique de base,
3) confusion dans l'utilisation de concepts élémentaires, méconnaissance de certains de ces concepts,
4) grandes difficultés à formaliser des idées élémentaires,
5) rédaction confuse, maladroite, partie 1 de la thèse GB indigente,
6) réinvention constante de la roue i.e on donne des noms pédants à des concepts triviaux en croyant que cela va donner de la profondeur, un bel exemple est celui de l'équivalence par le groupe fondametal cf début de la partie 1.

Ces difficultés témoignent d'un parcours atypique, d'une vision des maths de base approximative et parfois fausse. Celles-ci peuvent se corriger au prix d'un investissement dans l'apprentissage de concepts de base (cours de toplogie algébrique et de géométrie différentielle).

Au vu de ces carences on peut toujours s'interroger sur une possible connexion entre les travaux de Majid et une fluctuation de la métrique en tout cas un lien montré et découvert par les auteurs. C'est aux Bogdanov que revient cette part de boulot, il est inutile de renvoyer à un preprint d'un autre auteur pour nous dire "regardez c'est ça qu'on a en tête". J'aurai facile de dire "j'ai quelques idées géniales sur la correspondance de Langlands, bon je vais avoir du mal à vous les formaliser je vous renvoie au papier de Lafforgues comme ça vous verrez ce que j'ai en tête".

Puisque ce que ces Messieurs ont en tête est déjà dans un preprint de Maggiore pourquoi ne pas être capable en une semaine de synthétiser ces idées?
Celà ne fait-il pas partie du bagage d'un bon scientifique, surtout s'il s'exprime avec d'autres chercheurs.

Mon but n'est pas de blesser qui que ce soit, je ne fais que relater les résultats que j'ai lu et ce que l'on a tenté de m'expliquer. A de multiples moments Damien et moi-même avons du formaliser des idées vagues des auteurs. Je ne suis pas là pour faire du politiquement correct et baigner dans le relativisme ambiant, les faits sont là:
partie 1: problèmes de connexité, erreurs évidentes dans plusieurs preuves, mauvaises manipulations de la notion de fibré principal,
discussions sur ce forum: problème avec la notion de fibré tangent, de variété, solutions trop alambiquées,

Je reconnaitrai plusieurs qualités aux jumeaux:
a) la gentillesse et la courtoisie de leurs réponses, ce fut très appréciable
b) le courage de venir se livrer à ce jeu intellectuel sur ce type de forum
c) leur entêtement.

Je les encouragerai à contacter des matheux proches de ce qu'ils essayent de faire afin qu'ils puissent corriger les erreurs des 1ères parties de la thèse GB et qu'ils arrivent à formaliser leurs idées. Ils ont des rapporteurs parmi lesquels des gens éminament sympathiques.

Pour la partie physique, je ne peux rien en dire de très sérieux.

Bien à vous

Ce que je suggérerai aux Bogdanov c'est d'organiser , une ou plusieurs journées-débats qui seraient l'occasion de présenter au grand public désireux d'assister aux conférences, les modèles mathématiques pour le Big-Bang et pour la gravité quantique.
Demandez à Alain Connes, à Jack Morava, à Majid et j'en passe de venir exposer. Il faudrait un comité scientifique neutre.
Je pense qu'une solution est un débat public devant un tableau noir, dans ce cas il faudrait choisir un contradicteur Oeckl, Connes?

S'ils estiment que leurs travaux en valent la peine, je pense que cela vaut mieux que de longs discours maladroits sur le net.