Dieu et la science, incompatible ?

Bonjour !

Petite question, ou en serait la science a l'heure actuelle si tout les savants croyants n'avaient pas existé ? voici une petite liste non-exaustive de savants croyants :
Gauss
Volta
Ampère
Faraday
Hertz
Becquerel
Copernic
Gallilée
Kepler
Newton
Larmarck
Einstein ...

et j'en passe je n'ai mis dans cette liste que les plus éminents... Peut-on encore dire que Dieu n'est pas compatible avec la science ?? je suis tout a fait d'accord de dire qu'Il n'est pas compatible avec l'église catholique qui a muselé des savants comme Gallilée... Ce dernier a dit, et il avait raison, que "la Bible nous montre le chemin pour aller au ciel et non comment le ciel fonctionne" ! Vouloir interpréter la Bible a des fins scientifiques et une grossière erreurs comme j'ai pu le constater sur certain sujets de ce forum.

a+

Salut Despé
Merci pour l'exemple de l'inquisition, qui confirme très bien ce que je dis :
Tu dis: c'est une question de contexte, pas d'église. Voyons c'est dangereux ce que tu dis ...... c'était l'église qui avait crée le contexte d'inquisition!
(Non, pas le "contexte d'inquisition" : l'Inquisition.
L'inquisition a été créée par l'Eglise au 13e siècle dans un contexte politique particulier, elle s'est éteinte ensuite parce que le contexte avait changé.
L'Eglise a vécu douze siècle sans l'inquisition, ce qui montre bien que celle-ci ne lui est pas liée de façon "consubstantielle", mais seulement circonstancielle : (le contexte).
Galilée ne serait pas persécuté aujord'hui parce que le contexte ne le permet plus.

Par ailleurs :
la religion devait rester quelque chose de personnel et individuel.

Le seul but de toutes les religions est d'intégrer, de cimenter la société en lui proposant des codes et des valeurs. Elles n'ont jamais rien eu de personnel ni d'individuel, mais ont toujours, (moins à l'époque actuelle et chez nous), porté des enjeux de pouvoir.
Ce que chacun peut y trouver pour lui-même est autre-chose. Le génie des religions est d'ailleurs d'avoir pu déguiser leurs fondements socio-politiques sous des promesses d'accomplissement individuel dans ce monde ou dans l'autre.
Ce rôle socio-politique existait déjà du temps des paganismes, à ceci près que les religions païennes se toléraient mutuellement, alors que le Christianisme a fait le vide.

Enfin :
A quoi ça sert d'avoir une religion si quand elle a "un rôle politique majeur"elle est capable des pires choses???????
La religion, comme le reste, est fait par les hommes, toujours influencés par le contexte de leur époque (entre autre influences). La république que j'aime a commis des crimes, les Eglises aussi. Personnellement, et c'est contestable, je pense que la principale faute des systèmes n'est pas dans les crimes qu'ils commettent, mais dans ceux qu'ils permettent, laissant aux pires des hommes la liberté de torturer et de tuer. Dans ce domaine, certains systèmes sont plus coupables que d'autres, mais aucun n'est blanc comme neige.
Il faudrait haïr tout le monde ; je ne peux m'y résoudre, étant bon de nature.
C'est toujours en premier lieu la nature humaine qui est en cause. Quand une église s'offre de la canaliser et de l'améliorer, je n'ai rien contre. L'idée que je me fais de Dieu en tant qu'athée s'en satisfait.
Mais je pense que Dieu, s'il existe, se f*** des Eglises, et que ça Le fait marrer.
Ludwig

Certains semblent avoir fait de la litote de Malraux :

Le XXIeme siècle sera spirituel ou ne sera pas

Un mot d'ordre.

06-12-2005 a 13:03, jeanstaune :
Il y a donc une malhonnêteté fondamentale à vouloir mettre dans le même sac tous ceux qui croient en un créateur mais qui croient aussi aux fondements de la science et sont de grands scientifiques et les gens du Intelligent Design qui pour la plupart d'entre eux nient les fondements même de la science.

Trouvé grace aux liens mis à disposition par Mariam :

Jean Staune from France seemed upset with the evolution-creation controversy
here in the United States, as he felt it was preventing non-darwinian
concepts of evolution to be explored as the evolutionists were busy
presenting a united front. As a creationist, I didn't mind, actually.

27 juin 2000 Penny Fryman

Tässä uutisia konferenssista "Design and its critics"

Source

Traduction :

"Le français Jean Staune semblait incommodé par la controverse évolution-création que nous connaissons ici, aux USA, car il pressent qu'elle empêche les concepts non-darwiniens de l'évolution d'être explorés, les évolutionnistes s'appliquant à présenter un front unis. En tant que créationniste, je ne le pense évidemment pas."

Il serait intéressant de rapporter aux congressistes la position exprimée ici de "rempart contre le créationnisme", tout comme il est fort intéressant de rapporter ici la position exprimée par le même Jean Staune auprès des créationnistes.

Le véritable rempart ne serait-il pas ce front uni des évolutionnistes ?
Les concepts non-darwiniens de l'évolution ne seraient alors que des outils supplémentaires (altenatifs ?) d'infiltration créationniste ?

Outils intelligents, bien sûr...

[ Ce message a ete modifié par : : Adriatika le 07-12-2005 07:44 ]

09-05-2005 a 17:50, zered :
Petite question, ou en serait la science a l'heure actuelle si tout les savants croyants n'avaient pas existé ?

On peut poser exactement la même question à propos des savants non-croyants

voici une petite liste non-exaustive de savants croyants :
Gauss
Volta
Ampère

C'est curieux, cette liste semblent sorti des numéros du pélerin d'il y a presqu'un siècle, qui faisait régulièrement une biographie de savants catholiques
Une remarque en passant: Un biologiste américain ayant été élu président d'une association de savants catholiques, il s'empressa de la faire dissoudre. Spécialiste des batraciens, il expliqua: "Il n'y a pas de grenouilles catholiques"
(il oubliait les grenouilles de bénitiers)

Larmarck
Einstein ...

Hé non, Einstein utilisait le concept de Dieu, mais n'était pas croyant, au sens ou pour lui, le Dieu de la religion était une sorte de "vertébré gazeux"

et j'en passe je n'ai mis dans cette liste que les plus éminents... Peut-on encore dire que Dieu n'est pas compatible avec la science ??

Il faudrait connaitre le grade universitaire de Dieu. Probablement Bac+n, avec n très grand

je suis tout a fait d'accord de dire qu'Il n'est pas compatible avec l'église catholique qui a muselé des savants comme Gallilée...

Dire que Dieu n'est pas compatible avec l'église catholique, c'est audacieux, mais pas faux, dans la mesure où le catholicisme s'est gravement compromis avec le paganisme, et s'est laissé allé à des agissements incompatibles avec les principes du christianisme
"Tu aimera ton prochain comme toi même", dit le Christ
"Je l'aime bien roti", répond l'inquisiteur
Mais d'autres on fait comme toi, et donné une liste de savants qui étaient aussi hommes d'église. Et d'ailleurs plus on remonte dans le temps, plus la proportion augmente. Au début du XVIIème siècle, la moitié des savants européens étaient des jésuites.
Pire, les premières universités furent fondés pour enseigner la théologie, cette science étant censée englober toutes les autres. Au début du XIXème siècle c'était encore en théologie qu'on distribuait le plus de doctorats
On peut aussi remarquer le role de certains hommes d'église, comme les moines irlandais dans la sauvegarde du patrimoine scientifique de l'antiquité
Mais à quoi cela nous amène-t-il? A constater qu'au moyen age, il n'y avait guère que les hommes d'églises à ètre lettrés
Ensuite quel role eut leur statut d'homme d'église dans leurs recherches? Intellectuellement, très peu. Au XIXème siècle, le père Secchi qui fut, en pratique, le fondateur de la physique solaire expliquait que, son observatoire étant juste au dessus de son oratoire, il existait une certaine marche de l'escalier au dessus de laquelle il ne pensait plus qu'à son obcervatoire, et en dessous de laquelle il ne pensait plus qu'à son oratoire. Il ne mélangeait pas les deux. De même qi'il existait à la même époque des facultés catholiques de sciences, et des revues catholiques de Sciences, comme "le Cosmos" ou la "revue des questions scientifiques". Elles non plus ne mélangeait pas les deux.
Une exception cependant: la revue "La Science Catholique". A peu près introuvable aujourd'hui, elle faisait de la Science à l'aune de la religion, mais c'était il y a 150 ans. Elle a disparu comme les dinosaures
Pour ceux qui voudraient en savoir plus, je conseille la lecture de la bibliothèque du clergé de l'abbé Migne, dont les encyclopédies et la petrologie ont donné des années de lectures aux ecclésiastiques du XIXème siècle. C'est en latin, mais il y a 208 tables analytiques qui permettent de chercher thème par thème, dans les 220 volumes de la patrologie
J'ai quelques excuses à m'y connaitre un peu étant, neveu, petit neveu, arrière petit neveu, etc d'écclésiastiques, et ayant un oncle qui fut simultanément prètre et professeur de sciences, sans compter quelques tonnes de documentation scientifique, et environ une, de documentation ecclésiastique
Par contre, mea culpa, je n'ai pas eu le courage de lire tout le fil, sachant par avance que j'allais y relire des choses déja lues 100 fois

Je ne veux pas polémiquer mais comprendre. Comment peut-on dire :

"vous etes incoherent Ludwig quand vous écrivez "
suivi d'une citation de mon post, puis
"je suis 100% d'accord avec vous Ludwig "

Qui est incohérent, déjà ?

"Qu'est-ce que la science "limitée" et "à courte vue" ? une science qui refuse des évidences
Quand la science a refusé l'évidence de la rotation du soleil autour de la Terre, elle était donc limitée et à courte vue ?
J'appréhende alors qu'elle ne brise ses limites !

"les experiences potentiellement les plus porteuses de progres "
Qui en juge ? Vous ?

L'a priori des a priori, c'est bien, et vous en êtes la preuve vivante s'il en fallait, Dieu.
Je suis tout comme vous partisan d'une science sans a priori, mais alors sans a priori aucun. Même et surtout pas celui-là. Baptiser le matérialisme méthodologique du terme d'a priori est seulement une petite mais bien commode malhonnêteté intellectuelle.
D'une part le matérialisme n'exclut nullement l'idée de Dieu, et vous le savez même si vous ne le dites pas.
D'autre part le matérialisme n'est pas un a priori mais une approche méthodologique élaborée après des siècles de tâtonnements. C'est-à-dire le contraire d'un a priori, puisque cette expression signifie "avant toute expérience.

Renoncez à cette petite malhonnêteté intellectuelle (mais aux grandes conséquences puisque votre discours est basé sur elle), laissez tomber vos déclarations triomphalistes, peut-être visionnaires mais pour le moins décalées, évitez les incohérences telles que celle que je relève plus haut...
Luttez contre tout ce qui limite la science, c'est une lutte perdue d'avance.
Dans un cas vous échouez.
Dans l'autre vous réussissez, et il n'y a plus de science.
Seulement une philosophie floue pervertie par l'a priori de ce qu'il faut qu'elle trouve.
Ludwig

"c'est vous qui avez un A PRIORI CONTRE DIEU ICI merci de m'avoir aidé à le mettre en lumière "

Ce que vous mettez en lumière, c'est votre facilité à trouver des a priori chez les autres.
Vous ne savez rien de ma position au sujet de Dieu. Que je croie en Lui ou non, j'affirme qu'il n'appartient pas plus au domaine de la science qu'à la sphère publique, du moins en France. La science ne l'a pas intégré, pas plus que la République ne l'a fait. Ce sont effectivement des choix, mais nullement idéologiques comme vous aimez le dire, mais bel et bien opérés par le même souci de liberté.
Je sais qu'il est coutumier aux militants religieux d'affirmer que l'athéisme est une seconde religion, mais le fait de le crier fort et souvent ne rend pas l'assertion plus vraie et ne lui enlève pas son caractère grotesque.
D'autres affirment que les droits de l'homme et la liberté sont eux-mêmes des concepts idéologiques... Je ne vois que trop bien où tout cela nous mène.

"le matérialisme n'est en rien lié à l'expérience "
Vous vous êtes relu ?
Ce bout de phrase semble montrer que vous aimeriez remplacer ce que vous qualifiez de dictature du matérialisme, par une dictature du spiritualisme, et que votre approche est de toute façon totalitaire.
Si tel est le cas je ne vous suivrai pas sur ce chemin, ni sur un autre.
Ludwig


[ Ce message a été modifié par : : Ludwig le 29-09-2006 14:32 ]

Merci JeanStaune pour vos exemples de vérités scientifiques "ultimes"
Ils éclairent sous un jour nouveau votre discours sur les sciences.
Ludwig

Peut être peut-on se perdre dans ce fil, un peu à la manière du dieu de Jonas se perdant dans sa création.

Un lien intéressant, peut-être déjà donné, mais les bons vins vieillissent bien et on y revient volontiers :

Patrick Tort : "Sciences, Sectes et Religion", où les "s" ont leur importance.

Je voudrais saluer au passage le travail d'OldCola, plus familier à Jean Staune sous le prénom d'Antoine. Bien que l'auteur sollicite nos commentaires, je dirais que sa démonstration s'en passe tant elle est éloquente.