similitudes entre un systeme solaire et un atome

Je crée ce fil de discussion suite a la question de Nova dans le fil \"Nouveau Forum\"

Quote:

Bounjour, je voudrait l\'opinion de tous sur se qu\'on devrait conclure de l\'incroyable similitude qui existe entre notre systeme solaire et un atome...

le débat est ouvert!

Ben

c\'est très bien de relancé la question, mais quel est votre opinion sur le sujet?

On observe effectivement des similitudes entre le modèle atomique (noyau, électrons, protons) et les systèmes stellaires (étoile, planètes).

Il est tentant de réduire le modèle atomique à un modèle cosmologique miniature, ou le noyau de l\'atome serait une étoile et les électrons des planètes. Les molécules formeraient de petites galaxies et ainsi de suite. D\'ailleurs, c\'est l\'hypothèse sur laquelle se basait Rutherford lorsqu\'il a établi son modèle atomique en 1911.

Mais beaucoup de lois sont différentes entre ces deux modèles, par exemple lorsqu\'un électron se déplace d\'une couche électronique à une autre, il se téléporte littéralement sur l\'autre couche. Dans le modèle stellaire cela équivaudrait a voir la planète Mars sur son orbite et l\'instant d\'après sur l\'orbite de la Terre!

Si on se base sur le modèle planétaire, il est aussi difficile d\'expliquer pourquoi les électrons ne tombent pas sur le noyau, comme le feraient des planètes trop proches de leur étoile...

En somme, je pense que l\'analogie entre système solaire et modèle atomique est une représentation simplifiée, souvent pratique, mais il ne faut jamais oublier qu\'il s\'agit uniquement d\'une simplification et pas d\'un modèle en soi.

Ben

Sur quoi nous basons-nous pour affirmé comprendre la complexité d\'un atome sans pouvoir y instoré le doute. Notre perception de l\'atome n\'est basé que sur une multitude d\'observation chimique et de théorie qui ont comme seul preuve de ne pas se contredire. Comment peut-on affirmé la téléportation de particule...(par curiosité peut-on à se jours téléporté les électron... somme nous près de voir cet technologie?) Téléportation... déplacment sur une distance infiniment petit... à la vitesse quel va! le simple fait de changé son orbite pourrait être percus comme une téléportation. Il y a tellement de chose que nous ne pouvons voir qui se produit tout de même.
De plus, la solution de plusieur élément inexpliqué pourrait peut être se trouvé justement dans le fait que dans certain atome les électron trop proche tombe sur leur noyau provoquant ainsi cet élément inexpliqué...
Notre perception de la réalité n\'est basé que sur des théories qui ne se contredise pas...
par exemple: nous pouvons croire que nous suivons un obite très bien défini en cercle au tour du soleil, et que celui si en veillisant grossis...
Mais, ça pourrait être tout simplement que l\'orbite que la masse nous donne n\'est pas cerculaire, mais bien en spirale, une spirale très condancé qui nous donne l\'impression d\'être un cercle, mais à long terme elle crée un raprochement...

D\'ailleur les électrons se téléportes peut être grace à cet spirale... sautant d\'une ligne à l\'autre, c\'est se que l\'on peut voir... mais la matière ne peut pas tout simplement disparaitre pis raparaitre ailleur c\'est insensé, c\'est inconsevable... si vous voudriez téléporté quelqu\'un disont, il faudrait séparé tout c\'est atome, les faire voyagé, pis le reconstituer... la spirale répondrait à cet problématique et elle répond à plusieur autre!

cet théorie n\'est en contradiction avec rien, d\'ailleur elle explique plusieur phénomène... elle pourrait ou même devrait être la théorie vrai.

Alors, l\'atome, lui, somme nous aussi sur de cet réalité ou pouvons nous en douté...
L\'univers prend le chemin le plus simple... pourquoi se compliquerait t\'elle la vie en instorant d\'autre loi pour un atome que les loi pour notre monde...
La nature est paresseuse, elle prend le chemin le plus simple... pourquoi se compliqué la vie? Pourquoi elle serait oubligé!?

Bonjour
pour repondre a nova : l\'histoire des electron ki se \"teleportent\" n\'obei pas a des loi de science fiction ou la matiere est desassemble et reassemble plus loin ( ou un deplacement d\'un point a un autre avec une vitesse infini ) : ces electrons ki \"gravitent\" autour du noyau : pourkoi ne tombent t-ils pas sur cet amas de charge positves? parceke l\'on sait depuis heinsenberg ke le model planetaire ( de borh pour l\'hydrogene) est une vue de l\'esprit : on veut faire l\'analogie avec le systeme solaire ,alors ke la physique de l\'infiniment petit ( PHYSIQUE QUANTIQUE) obeit a d\'otre loi que la physique macroscopique . par exemple ,un fait ressent : on sait ke dans certain cas , pour les photon : le temps n\'existe pas !!( cf science et vie # 1024) ; les electron ne tombent pas sur le noyau car ils sont sur des niveau d\'energie , des volumes autour du noyau .
v oila

Si je suis bien, la physique de l\'infiniment petit n\'obéit pas au loi de la physique macroscopique. En d\'autre mots elle obei au loi de son univers... comme notre monde obei à nos loi de notre monde... Ce ne sont que des stades de grandeur. Les bases de l\'univers sont dans l\'infinie, et l\'infinie à besoin d\'un model infiniment répété.
C\'est loi, qui lui sont si cher, ne ressemble t\'elle pas au loi de l\'infiniment grand? étant infiniment petit ne prenant en considération que de leur univers.

Je suis heureux de savoir que les photons pouvaient ateindre un stade où le temps n\'existe pas, mais j\'ai de la difficulté à en comprendre le concepte.
Je ne vois pas quel facteur du photon pourrais lui permettre de se soustraire au temps qui passe.

Pour cette histoire de photon qui n\'est pas soumis au temps ( dans certaines condition ) : je t\'explike l\'experience ki est expliker dans le science et vie de janvier : deux photons ( deus faiseaux laser ) partent d\'une source , ils se separent , sont conduit dans des fibres optique et eloigné de 55 metre : ils passe tout les deux dans un materiaux transparents ou ils ont 2 solution : refraction ou leur trajectoire ne change pas . leur choix est aléatoire . et bien les 2 faisseaux separés de 55 m prennent la meme descision . Les chercheurs qui ont fait cette experience on calculer que la distance entre les deux photons au moment ou ils \"choisissent\" etait tel k\'il n\'avait pas le temps de comuniker entre eux . il est ossi possible k\'il se soit mit d\'accor au niveau de la source mais je n\'ai pâs compris l\'explikation ki dit ke ce n\'est pas possible non plus !! bref il en conluent ke dans ce cas : les deux photon \"comuniquent\" avec une vitesse infinie : donc le temps n\'existe pas !
si vous voulez connaitre les detail : science et vie n 1024 : janvier

heu desoler pour le post anonyme ! je m\'etait pas identifier !
pour en revenir au sujet : je pense que la seulle valeur ke l\'on peut donner a la representation de l\'atome suivant le systeme solaire est juste ilustrative d\'un concept ou les image sont tres complexe ( http://educweb.univ-perp.fr/pedagogie/pb/coursorbitales.htm )
Il est vrai qu\'imaginer un phenomene ou la dimension de temps disparait est deroutante vue que l\'on a toujours evolue et pense avec cette notion !

vTa

Je suis déçus... ce sont des grands mots «le temps n\'existe pas». Ils ne devrait pas être prit à la léger...
premièrement rien n\'est aléatoire, le assard n\'existe seulement que lorsqu\'il te manque un élément, une information, une donné.

Le temps qui passe = accumulation d\'évènement

si finalement c\'est le cas, à quoi cela avancerais le photon de communiqué avec l\'autre photon pour avoir la même décision... ? si on est capable de répondre à cet question alors là c\'est évident que le photon à le pouvoir de téléporté des information en se soustraillant aux temps. ce serait une très grande avancé dans la compréhention de la lumière.

L\'infinie, pour être infinie, ce doit d\'avoir un modèl infiniment répété... autrement il y a une fin, mais cela est t-il consevable? l\'infiniment petit à t\'il une fin? même si l\'on parle d\'énergie, cet énergie est constituer de quelque chose, comme il y a longtemps la lumière était lumière , et maintenant la lumière est photon. sans modèl répété infiniment, tout est constituer de quelque chose, l\'univers perd tout sens, si l\'on détrui une théorie il faut en démontré une autre, plus rationel encor plus logique plus évidente plus vrai, mais aucune théorie de l\'univers que j\'ai vue à se jours ne comportais d\'erreur majeurs... alors j\'ai du réfléchire pour trouvé de quoi de logique
je n\'est que 18 ans et je cherche un sens à se que je vois. Si vous connaisez la vérité aidé moi à la voir... nous vivons dans un monde où l\'on prend pour vrai se qui est faux allors comment comprendre le sens.

Bonjour,

Question extremement interessante que nova souleve.... Question qui met en jeu bien des problemes qui ne sont pas simplement de l\'ordre de la physique mais aussi de la valeur que l\'on attribue aux mots...

>> premièrement rien n\'est aléatoire, le hasard n\'existe seulement que lorsqu\'il te manque un élément, une information, une donnée.

Plutot d\'accord avec toi, et c\'est a mon sens un premier element de reponse a ta question. Definir la \"verite\" physique consiste a connaitre tous les parametres en jeu, mais cela va sans dire que rien que dans l\'etat actuel des connaissances, exposer l\'ensemble des parametres en jeu dans un evenement releve de l\'impossible.

La recherche en physique consiste pour autant que je puisse en parler (je ne pense nullement faire autorite) a etudier autant de cas \"simples\" que possible pour valider ou invalider des theories \"de base\". chaque exception etant une porte ouverte vers une autre partie de \"verite inconnue\".

Pour tenter de repondre a ta question premiere, je dirai qu\'effectivement (a nouveau sous reserve de ma propre connaissance) \"L\'infini, pour être infini, se doit d\'avoir un modèle infiniment répété\", et c\'est ce qui se passe pour les atomes et les planetes, simplement a l\'echelle de l\'atome, la gravite est une dimension qui a peu d\'importance par rapport aux autres forces en jeu, tandis qu\'a l\'echelle d\'un systeme solaire, la gravite prend une place preponderante.

Autre exemple, le temps, a notre echelle, est irreversible et continu par sa definition meme, qui est causale. Mais qu\'est ce que le temps ? Voila une question a laquelle je pense que personne aujourd\'hui ne pourrait te repondre. Peut etre qu\'effectivement, le temps n\'existe pas dans certaines conditions....

En tout cas, que de belles questions il reste a se poser.....

Clorr http://joueb.com/clorr